Commentaires sur : Premier billet http://blog.educpros.fr/cthelot/2009/11/24/premier-billet/ Thu, 17 May 2012 02:05:30 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6.3 Par : Bonus Unibet http://blog.educpros.fr/cthelot/2009/11/24/premier-billet/#comment-111 Bonus Unibet Fri, 19 Mar 2010 13:38:32 +0000 http://blog.educpros.fr/cthelot/?p=50#comment-111 Très instructif ;) Très instructif ;)

]]> Par : Viviane Micaud http://blog.educpros.fr/cthelot/2009/11/24/premier-billet/#comment-7 Viviane Micaud Mon, 30 Nov 2009 13:32:16 +0000 http://blog.educpros.fr/cthelot/?p=50#comment-7 Bravo à Claude Thélot, de faire part de ses positions sur ce blog. Je reconnais à Claude Thélot la capacité de reconnaître que les positions largement partagées parmi ceux qui s’expriment sur l’Education National avec un sentiment de légitimité ne correspondent pas forcément, ni à la réalité ressentie par les acteurs de terrains, ni à une représentation pertinente pour améliorer l’école. Or je suis convaincue qu’il ne sera possible d’améliorer le fonctionnement de l’Ecole qu’en reconnaissant la diversité des jeunes dans les acquis, leur volonté d’apprendre, leur envie de se projeter dans le futur et en s’appuyant sur le ressenti des acteurs de terrains (enseignants, conseiller d’éducation, etc..) pour savoir ce qu’il est possible de mettre en œuvre. Je suis à peu près d’accord avec ce qui est dit dans ce billet, en particulier, que notre lycée ne fonctionne pas si mal, que l’école obligatoire doit mieux remplir son rôle ( la priorité est à ce niveau), que l’important est d’aider le lycéen à construire son projet éducatif, et qu’il est nécessaire d’avoir des premières et des terminales plus colorées qu’aujourd’hui (en particulier la filière scientifique de manière qu’elle n’attire plus les bons élèves qui ont choisi des études littéraires). Cependant je reproche à Claude Thélot de trop focaliser sur l’articulation entre le lycée (général et technologique) et le supérieur. L’articulation entre le collège et le lycée professionnel, technologique et général fonctionne aussi mal que celle du lycée et le supérieur. Si la vision actuelle de la 2nd d’orientation n’évolue pas, la situation va empirer. En effet, tout le monde reconnait l’intérêt pour ceux qui visent la filière générale d’avoir une seconde très généraliste qui permettra ensuite quelles que soient les options testées de se diriger vers n’importe quelle filière. C’est le DROIT de ne pas être obligé de s’engager dans une filière et d’avoir un an de plus pour réfléchir. Or pour un certain nombre de personnes, ce « droit de ne pas être obligé de s’engager dans une filière » est devenu une « obligation à ne pas envisager une filière pour le futur en entrant en seconde». Cette vision n’a strictement aucun intérêt et un certain nombre d’effets non désirés dont : l’amplification de la dévalorisation de la filière professionnelle ; la mise en difficulté de ceux qui sont très justes tant pour la filière technologique, tant que pour envisager de continuer après la seconde dans la filière générale ; la réduction du temps de réflexion pour l’orientation avant la fourche obligatoire de fin de 2nd. Actuellement, les tensions actuelles entre les filières littéraires et les filières scientifiques proviennent que les bons élèves qui auraient envie de se diriger vers les études littéraires en fin de 2nde mais qui ne sont encore certains de leur voie préfèrent la filière S qui ferment moins de portes. Il y a, en pourcentage, environ trois fois plus de mentions bien et très bien en S qu’en L. Or, comme il faut un trimestre pour trouver ses marques quand un élève change d’établissement, commencer la réflexion sur l’orientation en 2nd, suppose de faire tout le parcours cognitif qui permet de se projeter comme adulte dans un métier en 6 mois : une vue de l’esprit. Il faut commencer le processus au collège : par une sensibilisation aux « domaines de métier » dès la cinquième (exemple : les métiers de l’hôpital (du brancardier au médecin) tous permettant d’avoir un salaire, tous indispensables aux fonctionnements de l’hôpital), puis un premier choix de la ou des filières envisagées des la fin de troisième : l’option de détermination est choisie pour tester ses goûts avec en vue une filière qui n’est nullement un engagement et pourra changer pour les élèves en 2nd GT. Intérêts : Les élèves qui iront vers l’enseignement technologique ne sont plus les seuls à s’orienter (c’est un des principaux mécanismes de la dévalorisation de l’enseignement technologique). Les élèves dont le premier choix refusé était la 2nd GT, seront moins désarmés pour choisir leur filière professionnelle car ils avaient déjà envisagé des domaines de métiers. Les élèves qui savent qu’ils sont trop justes pour envisager les filières générales peuvent s’imaginer un avenir positif à partir d’une filière technologique. Les élèves se dirigeant vers l’enseignement généraux auront deux temps fort (fin de 3ème et fin de 2nde avant le choix de leur filière). Il y a eu une évolution décisive dans la réforme du lycée. Le passage de « deux enseignements de détermination (document du 16 octobre) » à « un enseignement de détermination (à choisir parmi 8) et un enseignement de Sciences Economiques » (communication de novembre). Cependant, les enseignements détermination proposés sont insuffisants pour tester une orientation positive vers l’enseignement technologique. Il faut revoir l’articulation de l’orientation de la fin de collège jusqu’en fin de 2nd en focalisant sur les établissements dédiés à l’enseignement technologique. En étudiant ce que ces établissements apportent aux lycéens qui les fréquentent, il sera évident qu’il est indispensable de proposer des options de détermination de 3heures qui permettent de goûter réellement les enseignements des filières technologiques : ceci n’est actuellement pas prévu. La réforme du Lycée a été pensée pour les 40% des élèves qui se destinent à l’enseignement générale, il faut maintenant en revalider ses principes en pensant aux 60% restant. Bravo à Claude Thélot, de faire part de ses positions sur ce blog.
Je reconnais à Claude Thélot la capacité de reconnaître que les positions largement partagées parmi ceux qui s’expriment sur l’Education National avec un sentiment de légitimité ne correspondent pas forcément, ni à la réalité ressentie par les acteurs de terrains, ni à une représentation pertinente pour améliorer l’école. Or je suis convaincue qu’il ne sera possible d’améliorer le fonctionnement de l’Ecole qu’en reconnaissant la diversité des jeunes dans les acquis, leur volonté d’apprendre, leur envie de se projeter dans le futur et en s’appuyant sur le ressenti des acteurs de terrains (enseignants, conseiller d’éducation, etc..) pour savoir ce qu’il est possible de mettre en œuvre.
Je suis à peu près d’accord avec ce qui est dit dans ce billet, en particulier, que notre lycée ne fonctionne pas si mal, que l’école obligatoire doit mieux remplir son rôle ( la priorité est à ce niveau), que l’important est d’aider le lycéen à construire son projet éducatif, et qu’il est nécessaire d’avoir des premières et des terminales plus colorées qu’aujourd’hui (en particulier la filière scientifique de manière qu’elle n’attire plus les bons élèves qui ont choisi des études littéraires).
Cependant je reproche à Claude Thélot de trop focaliser sur l’articulation entre le lycée (général et technologique) et le supérieur. L’articulation entre le collège et le lycée professionnel, technologique et général fonctionne aussi mal que celle du lycée et le supérieur. Si la vision actuelle de la 2nd d’orientation n’évolue pas, la situation va empirer.
En effet, tout le monde reconnait l’intérêt pour ceux qui visent la filière générale d’avoir une seconde très généraliste qui permettra ensuite quelles que soient les options testées de se diriger vers n’importe quelle filière. C’est le DROIT de ne pas être obligé de s’engager dans une filière et d’avoir un an de plus pour réfléchir.
Or pour un certain nombre de personnes, ce « droit de ne pas être obligé de s’engager dans une filière » est devenu une « obligation à ne pas envisager une filière pour le futur en entrant en seconde». Cette vision n’a strictement aucun intérêt et un certain nombre d’effets non désirés dont : l’amplification de la dévalorisation de la filière professionnelle ; la mise en difficulté de ceux qui sont très justes tant pour la filière technologique, tant que pour envisager de continuer après la seconde dans la filière générale ; la réduction du temps de réflexion pour l’orientation avant la fourche obligatoire de fin de 2nd.
Actuellement, les tensions actuelles entre les filières littéraires et les filières scientifiques proviennent que les bons élèves qui auraient envie de se diriger vers les études littéraires en fin de 2nde mais qui ne sont encore certains de leur voie préfèrent la filière S qui ferment moins de portes. Il y a, en pourcentage, environ trois fois plus de mentions bien et très bien en S qu’en L. Or, comme il faut un trimestre pour trouver ses marques quand un élève change d’établissement, commencer la réflexion sur l’orientation en 2nd, suppose de faire tout le parcours cognitif qui permet de se projeter comme adulte dans un métier en 6 mois : une vue de l’esprit. Il faut commencer le processus au collège : par une sensibilisation aux « domaines de métier » dès la cinquième (exemple : les métiers de l’hôpital (du brancardier au médecin) tous permettant d’avoir un salaire, tous indispensables aux fonctionnements de l’hôpital), puis un premier choix de la ou des filières envisagées des la fin de troisième : l’option de détermination est choisie pour tester ses goûts avec en vue une filière qui n’est nullement un engagement et pourra changer pour les élèves en 2nd GT. Intérêts : Les élèves qui iront vers l’enseignement technologique ne sont plus les seuls à s’orienter (c’est un des principaux mécanismes de la dévalorisation de l’enseignement technologique). Les élèves dont le premier choix refusé était la 2nd GT, seront moins désarmés pour choisir leur filière professionnelle car ils avaient déjà envisagé des domaines de métiers. Les élèves qui savent qu’ils sont trop justes pour envisager les filières générales peuvent s’imaginer un avenir positif à partir d’une filière technologique. Les élèves se dirigeant vers l’enseignement généraux auront deux temps fort (fin de 3ème et fin de 2nde avant le choix de leur filière).
Il y a eu une évolution décisive dans la réforme du lycée. Le passage de « deux enseignements de détermination (document du 16 octobre) » à « un enseignement de détermination (à choisir parmi 8) et un enseignement de Sciences Economiques » (communication de novembre). Cependant, les enseignements détermination proposés sont insuffisants pour tester une orientation positive vers l’enseignement technologique. Il faut revoir l’articulation de l’orientation de la fin de collège jusqu’en fin de 2nd en focalisant sur les établissements dédiés à l’enseignement technologique. En étudiant ce que ces établissements apportent aux lycéens qui les fréquentent, il sera évident qu’il est indispensable de proposer des options de détermination de 3heures qui permettent de goûter réellement les enseignements des filières technologiques : ceci n’est actuellement pas prévu. La réforme du Lycée a été pensée pour les 40% des élèves qui se destinent à l’enseignement générale, il faut maintenant en revalider ses principes en pensant aux 60% restant.

]]> Par : Dubois http://blog.educpros.fr/cthelot/2009/11/24/premier-billet/#comment-6 Dubois Fri, 27 Nov 2009 16:33:48 +0000 http://blog.educpros.fr/cthelot/?p=50#comment-6 Bienvenue au club Claude Thélot ! Enchanté de pouvoir vous lire, sans langue de bois. 1ère question : le débat sur l'Ecole a besoin (mais pas seulement) de données statistiques. Que pensez-vous de la non-publication à ce jour par la DEPP de "L'Etat de l'école" après 18 numéros ? 2ème question. L'articulation entre le lycée et l'enseignement supérieur est un vrai problème. Ce n'est pas seulement un problème d'orientation. Je pense, pour ma part et si l'on veut porter à 50% le taux d'une classe d'âge obtenant un diplôme de l'enseignement supérieur, qu'il faut entièrement transformer le 1er cycle de cet enseignement : créer des lycées d'enseignement supérieur organisant le premier cycle de 3 ans (chronique : "créer 480 LES" http://histoireuniversites.blog.lemonde.fr/2009/02/19/creer-480-les/ Bien cordialement Bienvenue au club Claude Thélot ! Enchanté de pouvoir vous lire, sans langue de bois.

1ère question : le débat sur l’Ecole a besoin (mais pas seulement) de données statistiques. Que pensez-vous de la non-publication à ce jour par la DEPP de “L’Etat de l’école” après 18 numéros ?

2ème question. L’articulation entre le lycée et l’enseignement supérieur est un vrai problème. Ce n’est pas seulement un problème d’orientation. Je pense, pour ma part et si l’on veut porter à 50% le taux d’une classe d’âge obtenant un diplôme de l’enseignement supérieur, qu’il faut entièrement transformer le 1er cycle de cet enseignement : créer des lycées d’enseignement supérieur organisant le premier cycle de 3 ans (chronique : “créer 480 LES” http://histoireuniversites.blog.lemonde.fr/2009/02/19/creer-480-les/
Bien cordialement

]]> Par : Lagree Jean Charles http://blog.educpros.fr/cthelot/2009/11/24/premier-billet/#comment-5 Lagree Jean Charles Thu, 26 Nov 2009 13:09:27 +0000 http://blog.educpros.fr/cthelot/?p=50#comment-5 heureux de cette initiative . Merci Certes l' ecole ne va pas si mal que cela. Mais encore 20% d exclus ........... et s'il existe in "gap " entre le lycee et l'universite, il existe un fosse encore plus large entre l'ecole et le marche du travail . or on ne le repetra jamais assez : la valeur du diplome se mesure sur le marche du travail , non selon les criteres de l' academie. Par ailleurs , l'ecole est et a toujours ete a la pointe de la politique d integration des provinces, puis des emigres , un element principal de la machine a integrer. Mais quid de l'Europeanisation , quid de l' internationalisation de la formation universitaire . Ne faut il pas aussi preparer les lycees a cette nouvelle donne .......... le marche des personnes qualifiees est et sera de plus en plus international et les formations 'les plus performantes ' sont d' ores et deja internationalisees. heureux de cette initiative . Merci
Certes l’ ecole ne va pas si mal que cela.
Mais encore 20% d exclus ……….. et s’il existe in “gap ” entre le lycee et l’universite, il existe un fosse encore plus large entre l’ecole et le marche du travail .
or on ne le repetra jamais assez : la valeur du diplome se mesure sur le marche du travail , non selon les criteres de l’ academie.
Par ailleurs , l’ecole est et a toujours ete a la pointe de la politique d integration des provinces, puis des emigres , un element principal de la machine a integrer.
Mais quid de l’Europeanisation , quid de l’ internationalisation de la formation universitaire . Ne faut il pas aussi preparer les lycees a cette nouvelle donne ………. le marche des personnes qualifiees est et sera de plus en plus international et les formations ‘les plus performantes ‘ sont d’ ores et deja internationalisees.

]]> Par : edavidenkoff http://blog.educpros.fr/cthelot/2009/11/24/premier-billet/#comment-4 edavidenkoff Thu, 26 Nov 2009 09:14:58 +0000 http://blog.educpros.fr/cthelot/?p=50#comment-4 Bienvenue, cher Claude Thélot. Merci pour ce premier billet. Et merci de (re)poser la question de l'école obligatoire, grande absente du débat depuis deux ans et demi ! Bienvenue, cher Claude Thélot. Merci pour ce premier billet. Et merci de (re)poser la question de l’école obligatoire, grande absente du débat depuis deux ans et demi !

]]>