Le blog de Jean-François Fiorina

Rencontre avec Peter Gumbel, journaliste et professeur à Sciences Po Paris.

Peter Gumbel lowres

Peter Gumbel.

Jai souhaité poser quelques questions à l’auteur  de « The Elite Academy » enquête sur la France malades des grandes écoles (Denoël, 2013).
Un ouvrage dont je vous recommande la lecture.

Jean-François Fiorina : Pourquoi ce livre ?

Peter Gumbel : Il est en quelque sorte la suite d’un premier ouvrage sur le système scolaire français intitulé « On achève bien les écoliers ». À la suite de sa publication, en 2010, nombre de lecteurs m’ont posé la question suivante : et comment cela se passe après l’école ? Je me suis rapidement mis à travailler sur la notion d’élitisme que ce soit dans l’enseignement supérieur ou dans le monde professionnel. Pourquoi le système éducatif français est à « deux vitesses » : universités vs grandes écoles ? Quelles en sont les conséquences sur le monde du travail et le pays ? Quelles comparaisons internationales ?

Quelles sont les caractéristiques de ce système à « 2 vitesses » ?

C’est très net, le destin des étudiants issus de l’une ou de l’autre des filières est très différent. Hormis la médecine et le droit qui sont forcément enseignées à l’université, toutes les études pointent le fait que la plupart des leaders politiques, économiques et financiers en France sont largement issus de ses (très) grandes écoles.

Même s’il existe à l’étranger des universités d’élite, le système français se singularise est en poussant l’élitisme à l’extrême. On peut remarquer que dans les systèmes anglo-saxons, aux États-Unis et particulièrement en Angleterre, il y a une plus grande diversité dans la population étudiante alors qu’en France, dans les très grandes écoles, rien n’a changé. L’élitiste s’est même renforcé ces dernières années.

« Oxbridge » ou les universités américaines sont pourtant très élitistes…

Je nuancerai ce propos de deux manières :

1/ Harvard ne se résume pas à son prestigieux MBA. Il y a aussi des étudiants qui sont formés à l’anthropologie, à la musique, à la médecine… tandis qu’en France l’école Polytechnique, c’est LA fabrique des managers d’élite qui vont vraiment diriger le pays.

2/ Ensuite, la France brandit la notion du concours comme élément structurant de sa démocratie : seul le concours est apte à juger de manière impartiale la capacité intellectuelle des étudiants. Aux Etats-Unis, il y a beaucoup plus de subjectivité dans la sélection. Il n’y a pas qu’un concours, c’est aussi vrai pour Oxbridge. L’accent est mis sur la diversité des étudiants, on veut tous les talents, pas uniquement ceux qui sont issus du même moule. C’est ainsi qu’est née la notion de « discrimination positive » qui est contestée, certes, mais au moins il y a des tentatives…

En France, dès que l’on veut sélectionner, hors concours, les esprits s’échauffent. Même l’exemple de Sciences-Po Paris, pionnier en la matière, avec son ouverture aux talents des quartiers défavorisés ou avec sa réforme du concours d’entrée, est encore controversé.

C’est effectivement un grand chantier mais on remarque également une grande homogénéité sociale dans les masters des universités, identique à celle des grandes écoles ? Quel regard portez-vous sur les actions d’ouverture à la diversité ?

C’est aussi un sujet qui fâche depuis très longtemps en France ! Si j’invite Pierre Bourdieu au débat, cela fait 40 ou 50 ans que c’est un enjeu majeur… La question de la corrélation entre les revenus familiaux et les performances scolaires existe bel et bien, pas seulement en France. Une récente étude d’Harvard montre bien que les Freshmen – les premières années – sont largement issus des classes socialement favorisées, c’est donc un phénomène que l’on retrouve partout.

Je pense cependant qu’avec Sarkozy, le système a évolué positivement avec l’obligation d’un quota de 30% de boursiers dans les grandes écoles. Mais le système du concours même républicain perdure. S’il n’est pas réformé, on est piégé. Il est très difficile d’attirer des jeunes des classes populaires et des quartiers. Ils ne tentent pas les concours même s’ils en ont le talent. Ils ont intégré qu’ils ne le réussiront pas.

Je note une autre différence, entre le monde anglo-saxon et la France : l’évolution de la part des étudiants des grandes écoles devenus P-DG, membres des Conseils d’administration ou top managers. En 20 ans, les Oxbridges dans les grandes firmes britanniques sont passés de 66% à 20%. Cette dynamique n’existe pas en France. L’école Polytechnique continue à dominer massivement l’élite économique et financière. HEC rattrape un peu son retard. En effet, HEC rattrape un peu l’ENA et l’Ecole Polytechnique, pas vraiment son retard…

Et dans les pays émergeants quelles sont les logiques en cours ?

C’est toujours difficile de savoir où sont les excellents étudiants, les managers de demain. Quelques institutions sont  reconnues, l’élite indienne et chinoises dispose de quelques universités de marque et de quelques Business Schools. Mais ce qui fait de la France une exception, ce sont ses grands corps d’État qui sélectionnent à la sortie de l’ENA ou de l’école Polytechnique les meilleurs étudiants en leur garantissant une carrière prestigieuse dans le service public ou le privé. Les grands corps n’existent pas ailleurs. Il y a peut-être la Chine dont l’école du parti forme ses cadres dirigeants.

Cette exception française est-elle la source de tous nos maux actuels ?

La question, pour moi, était de comparer le système des élites françaises avec celui des autres pays mais aussi de voir leurs performances respectives. En tout cas, pour les entreprises ou administrations qui fonctionnent avec des réseaux de type grands corps d’État, on s’aperçoit que leur performance est inférieure à celle qui fonctionnent sans ! En épluchant les rapports de l’OCDE, on s’aperçoit que l’administration française y compris avec les cadres de l’ENA avait accumulé un grand retard dans les réformes. Elle le rattrape actuellement mais c’est un fait. La bonne nouvelle, ce serait que, malgré tout, le système élitiste fonctionne, que la France serait performante et qu’elle aurait trouvé son chemin mais ça ne fonctionne pas !

Que faire ?

C’est un débat compliqué, il y a des tentatives politiques de rapprochement entre les grandes écoles et les universités depuis 1969. C’est la bonne voie.

Ce qui est le plus important, c’est de voir que les très grandes écoles françaises sont en fait très petites. Elles n’ont pas la masse critique pour peser à l’international. L’ère Sarkozy avait voulu engager ses rapprochements avec les PRES mais c’est un processus long et difficile. L’important, c’est de garder l’objectif d’éliminer ce système à deux vitesses.

Pour rester positif, il y a des choses qui évoluent. Par exemple, les classes préparatoires ne sont plus la porte d’entrée dans les grandes écoles, elles ne sont plus majoritaires dans les recrutements. C’est une évolution récente qui est très importante. Il y a du mouvement mais c’est très lent.

J’ai bien noté les griefs que vous faites au système français, en revanche qu’y trouvez-vous d’intéressant ? Ses points forts ? Ses avantages ?

Les étudiants des grandes écoles sont très brillants, c’est reconnu. D’ailleurs, ils font de très belles carrières à l’étranger comme ces ingénieurs de l’école Polytechnique dans les banques londoniennes !

Mais globalement ce système à deux vitesses décourage et frustre beaucoup de jeunes. Quand on compare avec l’international, on voit une part très important d’étudiants de l’université se dévaloriser et même abandonner. Si on arrivait à libérer ces nombreux talents, à débloquer le système, ce serait déjà énorme.

Vous avez rencontré des personnalités des deux bords, le constat est-il partagé ?

En partie partagé, ce dont je parle n’est pas nouveau. Une partie des élites comprend ce blocage mais il y a une inertie énorme. J’ai remarqué que les critiques les plus acerbes sur les grandes écoles venaient de leurs rangs. Les étudiants de l’ENA sont très critiques sur le fonctionnement de leur école, ceux de l’école Polytechnique considère la leur beaucoup trop fermée.

Le débat actuel sur la définition de la mission de l’école Polytechnique le démontre également.

Oui, tout à fait. Il y a aussi ceux qui défendent avec passion le système du concours qui a fonctionné très longtemps. Ce serait donc dommage de suivre de manière aveugle la piste anglo-saxonne qui n’a pas toujours eu raison. Et je peux les comprendre. En théorie, le concours, c’est magnifique. Seulement il ne valorise pas les talents de la société, ça ne marche pas. On le sait depuis assez longtemps.

Avec du recul, qu’est-ce qu’une bonne élite selon vous ?

C’est une très bonne question ! Une bonne élite serait composée de profils très différents, ce serait une élite hétérogène. Dans les grandes entreprises, il y a une vraie volonté de mélanger les personnes de backgrounds très différents pour susciter le débat, la créativité. Le monde bouge. Pour relever ses défis et trouver des solutions, il faut débattre. Si tout le monde pense la même chose, ça ne marche pas. Il faut une vraie diversité non seulement sociale mais aussi internationale, d’expérience et d’opinion.

Prenez les conseils d’administration de Nestlé et même, en France, de Sanofi. Dans mon livre, j’ai analysé la composition de management committees. Chez Sanofi, il y a trois Français au parcours classique type école Polytechnique, ENA ou HEC. Les autres qui sont majoritaires viennent de partout : Etats-Unis, Allemagne, le P-DG est néerlandais, le chief medical officer est algérien. Pour moi, c’est une élite idéale. Ces sont des gens très différents, tous de grand talent et d’une grande expérience. Je le répète, cette diversité des profils, tous avec une expérience professionnelle importante, rend les entreprises plus efficaces, c’est prouvé.

A vous entendre la solution, c’est l’entreprise. Pourtant, en France, certaines idéologies sont mal à l’aise vis-à-vis d’elle.

Les grandes entreprises françaises et internationales ont pratiqué l’ouverture. Et elles ont profité de la mondialisation telles que LVMH ou Sanofi, même s’il y a en France de grandes réticences idéologiques. Les gens du secteur privé ont certainement compris plus vite ce qu’il fallait faire dans ce contexte de mondialisation.

Ce sera une belle conclusion ! Mais qu’en est-il de votre prochain livre ?

Après trois ouvrages sur la France, je vais choisir un autre pays européen mais pas trop loin.  En même temps, je reviendrai sur ce pays. Je le vois comme un laboratoire d’idées très intéressant. La capacité de la France d’aller à contre-courant est toujours surprenante pour quelqu’un qui n’est pas d’ici ! C’est stimulant.

Ce sera dans le domaine de l’éducation ?

Non. Le domaine n’est pas encore précisément choisi.

Dernière remarque, pour les Business Schools, je ne suis pas là tout à fait d’accord avec votre analyse sur l’immobilisme des grandes écoles. Je pense que nous avons bougé parce que nous sommes en contact avec le monde des entreprises et à leur service.

Oui, les écoles de management ont bougé plus vite parce qu’elles sentent la pression des entreprises qui ne veulent pas d’étudiants formatés. En témoignent les classements internationaux.

Effectivement les entreprises demandent une salle de classe qui reflète la diversité de la société. Et comme nous ne sommes pas financés par l’Etat, nous devons créer nos propres richesses. Comme je le dis souvent à mes étudiants, nos concurrents sont des universités indiennes, chinoises et bientôt russes ou brésiliennes… Nous réfléchissons à l’école du futur pour anticiper toutes ces mutations. Je vous invite à voir notre vidéo sur ce thème. http://youtu.be/wTiYI1Rizag

En savoir plus sur Peter Gumbel et ses ouvrages : www.petergumbel.fr

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