Le blog de Jean-François Fiorina

« Nous sommes prisonniers du diplôme »

eric charbonnier, expert ocde

©DR

Entretien avec Eric Charbonnier, expert à l’OCDE (Direction de l’éducation et des compétences) depuis 1998. Quels enjeux en matière d’enseignement supérieur en France et dans le monde. Quelles sont les bonnes pratiques et comment réformer notre système ?

Jean-François FIORINA : quelle est votre mission ? Pourquoi l’OCDE s’intéresse-t-elle à l’enseignement et plus spécifiquement à l’enseignement supérieur ?

Eric CHARBONNIER : Notre mission à l’OCDE est d’aider les pays à la croissance économique dont l’éducation est devenu un vecteur reconnu. Avoir un diplôme de l’enseignement supérieur, c’est aujourd’hui presque un minimum pour s’insérer sur le marché du travail et contribuer à la croissance économique. L’OCDE, dans tous les domaines – que ce soit l’éducation ou autre – est chargée de donner des « recommandations pays » visant à promouvoir les politiques qui amélioreront le bien-être économique et social partout dans le monde. Au-delà de ses 35 membres, nous avons aussi de nombreux partenariats avec des pays non-membres, ce qui nous permet d’avoir un aperçu des bonnes pratiques qui permettent d’assurer ces objectifs.

Quand vous dites « diplôme = croissance économique », il y a quand même, aux États-Unis, entre autres, une réflexion sur une crainte du déclassement et sur l’utilité du diplôme.

Aux États-Unis, on ne peut pas parler d’inflation scolaire mais d’inflation des coûts. Les frais d’inscription ont tellement augmenté aux Etats-Unis qu’ils créent du surendettement et des diplômes qui ne sont pas toujours à la hauteur de l’investissement financier des étudiants. Ce n’est pas forcément le diplôme en lui-même le coupable, c’est le mode de financement qui n’est pas assez efficace et différencié par rapport aux débouchés réels des filières sur le marché du travail.

Quand vous dites que vous êtes chargé de faire des recommandations, quel est le mode opératoire ? Ce sont les États qui viennent vous consulter ?

Les États contribuent au financement de l’OCDE. Notre mission est d’utiliser de façon efficace cet argent qui nous est confié pour fonctionner. Prenons, par exemple, notre étude PISA, qui est mondialement reconnue sur l’évaluation des élèves de 15 ans. Les résultats internationaux positionnent les pays par rapport à différentes dimensions : la performance, l’équité, les aptitudes par rapport à l’apprentissage.

Quelles sont les grandes tendances qui se dégagent dans l’enseignement supérieur ?

Il y a une véritable réflexion dans beaucoup de pays sur les modes de financement de l’enseignement supérieur. Il faut bien comprendre que c’est le secteur qui s’est le plus développé. Depuis 40 ans, il y a une véritable massification avec un nombre de jeunes entrant dans les filières de l’enseignement supérieur et sortant avec des diplômes qui a considérablement augmenté. Peut-être pas aux États-Unis mais dans la plupart des pays européens et dans les pays d’Asie.

En France, les effectifs ont quasiment doublé en l’espace de 40 ans. Au Japon, c’est encore plus fort. Cela pose la question du financement parce que cette expansion va continuer. Les interrogations sont les suivantes : comment continuer à assurer une expansion du système d’éducation tout en garantissant la qualité ? Quelle est la meilleure façon de diversifier les financements : public / frais d’inscription pour les élèves / participation accrue des entreprises qui finalement sont les grandes bénéficiaires des diplômés de l’enseignement supérieur ?

Cela suppose quand même des changements idéologiques importants quant à la présence de l’entreprise ?

Oui, tout à fait. L’université n’avait pas l’habitude de travailler ou de se rapprocher du monde de l’entreprise notamment en Europe. Aujourd’hui, le but d’une formation quand un étudiant obtient une licence par exemple, c’est de trouver des débouchés à la hauteur sur le marché du travail. On observe qu’ils ne le sont pas toujours.

Il y a une véritable nécessité à écouter les besoins du monde de l’entreprise pour que les filières, dans leur contenu pédagogique, s’adaptent. Pour revenir à votre point sur le financement des universités par les entreprises, cela ne veut pas dire que l’entreprise va décider du contenu pédagogique. C’est aussi une façon de rapprocher ces deux mondes. Encore une fois, la liberté pédagogique dans les pays qui ont mis en place ce mode de financement appartient toujours au monde académique.

Il y a un défi de massification, un défi de la professionnalisation avec une masse de contenus de plus en plus importante et hétérogène que l’on doit transmettre aux étudiants, notamment toutes ces fameuses nouvelles compétences et les soft skills. Est-ce que cela passera par de profondes réformes pédagogiques (MOOCs, autres formes d’apprentissage…) ? Est-ce que vous avez senti que les pays avaient engagé cette réflexion ?

Oui, par exemple sur les MOOCs qui existent déjà dans un certain nombre de pays. Attention avec tout ce qui touche au numérique : on a un peu tendance à en faire l’outil miracle. Quand on regarde les MOOCs aux États-Unis, on voit que cela permet, en effet, à beaucoup de jeunes, d’adultes de revenir dans l’éducation mais les taux d’échec sont très importants. On peut douter aujourd’hui de l’efficacité des MOOCs en terme de croissance économique. Le coût est beaucoup plus fort que le bénéfice à mon sens aujourd’hui sur cet aspect. Avoir une réflexion sur le futur de l’enseignement supérieur c’est, en effet, réfléchir à l’intégration de ces outils numériques mais pas forcément basculer du tout au tout.

Il faut aussi réfléchir au rôle des enseignants. C’est aussi une des faiblesses, souvent les enseignants sont des enseignants-chercheurs comme en France et dans beaucoup de pays. Ils ne sont pas forcément attirer par la pédagogie et le contact avec les élèves mais plus axés sur la recherche. Là encore, c’est au détriment du système et de l’apprentissage pour les jeunes.

Et puis, réfléchir à la formation. La qualité des enseignants est très explicative de celle du système d’éducation. Des enseignants mal formés, pas préparés aux pratiques pédagogiques pour adapter leurs cours aux classes actuelles, c’est un système d’éducation qui aura du mal à être équitable et à permettre au maximum de jeunes d’accéder à la réussite.

Est-ce que la France est prête à entendre ce discours ?

Elle est prête à reconnaître le diagnostic, donc oui, elle est prête à entendre le discours. La mise en œuvre de ses réflexions sur la formation des enseignants semble plus compliquée que prévue ainsi que l’évaluation de cette politique. Il y a, en général, en France, un déficit sur la mise en œuvre et sur l’évaluation. Tout ce qui touche au métier d’enseignant a une sensibilité beaucoup plus forte que sur d’autres aspects des réformes.

Il y a une explication ou est-ce purement dans idéologique ?

En France, on est dans quelque chose de très idéologique, de très académique aussi. On l’observe à travers la formation des enseignants où finalement le volet pédagogique n’est pas très important dans la décision qui va être prise de sélectionner de futurs enseignants. Il y a vraiment cette idée selon laquelle la théorie est plus importante que le réel. La mission des politiques serait de proposer des décrets et de les faire voter par les parlementaires. Le volet mise en œuvre, évaluation/correction fonctionne moins bien alors que c’est finalement ce qui fera ou non la réussite d’une bonne réforme.

L’université française a besoin de changer. Il y a aussi un besoin d’harmonisation en France. Si on prend simplement la question de la sélection pour entrer dans les filières de l’enseignement supérieur en France, on constate que la sélection existe dans les BAC+2, elle existe pour entrer dans les grandes écoles, elle existe également dans certaines universités prestigieuses, et puis il y a tout un pan des universités où il n’y a aucune sélection. Les taux d’échecs sont élevés dans les premières années de ces universités car beaucoup d’étudiants s’y orientent par défaut. Il faudrait s’attacher à harmoniser le fonctionnement des différentes institutions d’enseignement supérieur. Une base de réflexion sans laquelle, il y aura toujours autant d’inégalités, d’échecs scolaires et finalement, de plus en plus les filières universitaires non-sélectives, non-porteuses sur le marché du travail.

Sur la formation des enseignants, les filières, le rapprochement avec le marché du travail, on a l’impression que c’est un débat qui a du mal à s’ouvrir tant le monde du travail et le monde de l’éducation sont en France deux entités indépendantes. Pour en revenir à la sélection, il faut mettre cette question à l’ordre du jour mais la France ne prend pas cette direction. Récemment on a annoncé qu’avoir une sélection en master était quelque chose de très révolutionnaire, alors que la véritable révolution serait de la mettre dès l’entrée en Licence. Pourtant, on sent beaucoup de frilosité pour aller dans cette direction.

C’est paradoxalement le droit à la poursuite d’études qui va accroître les inégalités entre les universités. Est-ce que cela suppose qu’à un moment donné, on remette en cause notre dogme de l’université unique avec pour chaque université la même mission ?

Toutes les universités devraient avoir la même mission : permettre aux jeunes de sortir avec un diplôme et de trouver un emploi à la hauteur de leur qualification. Il y a un véritable problème en France, notamment sur les licences qui ont du mal à trouver une véritable valeur sur le marché du travail en terme de rémunération, d’employabilité par rapport aux BAC+2 et aux Masters.

Ne pas avoir ce genre de réflexion, c’est occulter une réelle difficulté qui risque de s’accentuer au fur et à mesure des décennies. Le développement des universités est très important, pas seulement en France, la compétition va être mondiale pour attirer les meilleurs étudiants. Toutes les filières universitaires doivent produire des diplômés avec les compétences requises pour s’insérer sur le marché du travail et pouvoir évoluer tout au long de leur carrière.

Oui le bac + 3 est vraisemblablement le point friction entre l’université et les grandes écoles. J’ai une autre question, plus philosophique : nos élites sont, a priori, intellectuellement compétentes, voyagent, voient ce qui se passe dans le monde, et à chaque fois, c’est le déni de réalité, sans volonté de changement. Finalement, tout s’aggrave dans notre système avec des étudiants qui vont, de plus en plus, partir étudier à l’étranger.

Mon avis, et cela vaut pour tous les niveaux d’éducation, de l’école maternelle à l’enseignement supérieur. La France est beaucoup trop focalisée sur tous les aspects quantitatifs du système d’éducation. Par exemple, si je prends l’école maternelle qui est diamétralement opposée à l’enseignement supérieur. La France a un taux de scolarisation dès l’âge de trois ans qui est quasi universel. On considère donc qu’elle a un bon système pour l’école maternelle. Ce n’est pas uniquement le quantitatif qui assure la réussite, le qualitatif est tout autant important. Ainsi, la façon dont les enseignants vont interagir avec les jeunes enfants, la façon dont on interviendra pour aider les élèves en difficulté auront une importance fondamentale en début de leur scolarité.

Pour l’enseignement supérieur, c’est exactement la même chose. Aujourd’hui, la France a rattrapé son retard, 45% des 25-34 ans sortent avec un diplôme de l’enseignement supérieur, c’est plus que la moyenne de pays de l’OCDE. Il y a une forme de satisfaction alors que se posent des questions qui touchent à la qualité, aux problèmes d’inégalités ou à l’insertion professionnelle. Il faudrait y répondre dès maintenant pour ne pas se retrouver, dans une dizaine d’années, avec davantage de frustration chez les diplômés qui ne trouvent pas d’emplois à la hauteur de la qualification.

Oui et les étudiants qui iront dans nos universités, et peut-être écoles, seront les moins bons. En ce moment, je fais la tournée des prépas car nous sommes dans la période d’inscription aux concours. Toutes me disent qu’ils ont des défections en nombre significatif d’étudiants qui partent, à l’EPFL pour les scientifiques – où il y aurait 1200 étudiants français -, ou au Canada et en Angleterre, pour le management.

Cette course aux talents est une réalité mondiale. Il ne faut peut-être pas tomber dans un trop grand catastrophisme. La France a toujours un système universitaire reconnu et attractif avec beaucoup d’étudiants en mobilité internationale qui viennent faire leur doctorat en France. Les grandes écoles sont connues pour leur qualité et la création des IUT en 1966 est une vraie réussite.

A mon sens, il est important de ne pas toujours penser aux élites qui peuvent fuir mais comment faire en sorte que l’enseignement supérieur soit plus égalitaire et accessible aux élèves des milieux défavorisés.

De toute façon, paradoxalement, nous, grandes écoles, avons besoin d’une université forte. 

Exactement. Il ne faut pas toujours avoir cette peur que notre élite – ce qui fait la force de notre système d’éducation – se dégrade. Il faut avoir conscience qu’actuellement le système a tendance à se détériorer par le bas. Beaucoup plus de jeunes sont en échec scolaire avant même l’université. Et certaines filières universitaires accueillent des jeunes qui n’ont pas les compétences suffisantes pour réussir.

On a beaucoup parlé de la France et de ses travers, est-ce qu’à l’opposé dans vos études, il y a un ou deux pays qui pourraient montrer l’exemple ?

Le Danemark est très intéressant dans l’idée du lien entre éducation et monde du travail. Une des faiblesses de la France, c’est qu’on raisonne beaucoup en terme de diplôme et pas assez en terme de compétences. Quand on est diplômé en sciences humaines, il faut qu’on travaille dans le domaine des sciences humaines, ce qui limite fortement le nombre de débouchés possibles.

Au Danemark, on privilégie la compétence. Tous les élèves qui vont sortir avec un master au Danemark, quel que soit leur domaine, maîtrisent certaines compétences : travail en équipe, leadership, créativité, façon de rédiger de manière synthétique ou analytique. Toutes ces compétences sont utilisables sur le marché du travail, quelle que soit la branche. Cette conception permet qu’un jeune d’une filière sciences humaines va pouvoir travailler dans celle de l’économie.

En France, nous sommes prisonniers du diplôme. On ne raisonne pas suffisamment par rapport aux compétences que doivent acquérir tous les élèves une fois qu’ils vont sortir avec un diplôme sur le marché du travail. Le Danemark est vraiment un exemple que je mettrais en avant.

Cela peut vouloir dire que dans la construction de son parcours universitaire, il vaut mieux faire un premier cycle universitaire, aller travailler puis revenir pour faire un master ?

C’est quelque chose qui se fait couramment aujourd’hui. Il faut vraiment bénéficier de tous les avantages que la Commission européenne offre. Aujourd’hui, on peut étudier une année dans un pays étranger et la faire reconnaître dans son cursus, pas de temps perdu ! Tous ces avantages de mobilité internationale et notamment vers les pays européens, il faut vraiment que les jeunes l’utilisent au maximum parce qu’en effet, avoir une expérience à l’étranger, permet d’avoir une culture plus ouverte et de mieux maitriser les langues étrangères. C’est un atout indéniable dans un CV.

En sortant du périmètre de l’OCDE, comment vous jugez les systèmes universitaires asiatiques et africains ?

Sur l’Afrique, l’OCDE dispose de peu de données pour le moment mais de nouveaux projets voient le jour. Ainsi, le Programme PISA pour le développement vise à accroître l’usage que les pays à bas et moyens revenus font des données PISA pour suivre leurs progrès sur la voie de leurs objectifs nationaux. Ce projet implique par exemple le Sénégal et la Zambie pour l’Afrique. De façon globale, je pense que dans beaucoup de pays en voie de développement, la question qui se pose est plus de solidifier le système d’éducation jusqu’au baccalauréat et d’augmenter la proportion de jeunes atteignant ce niveau avec les compétences requises. L’université ne concerne qu’un nombre limité d’étudiants dans certains de ces pays. Il y a également des difficultés d’insertion pour trouver des métiers à la hauteur des formations universitaires.

Sur les pays d’Asie, c’est tout l’inverse. La Corée est vraiment un exemple intéressant parce que justement, c’est l’un des pays qui se retrouve en inflation scolaire : plus de 60% des 25-34 ans sortent avec un diplôme de l’enseignement supérieur. Il y a un véritable problème sur le marché du travail. Le pays a trop développé son université et envisage même de proposer des primes à l’embauche pour les jeunes qui travailleront tout de suite après l’obtention du baccalauréat !

Lorsqu’on parle de l’enseignement supérieur, il faut le développer sur les savoir-faire, la partie professionnelle. C’est là que finalement il y a une solidité en France avec le BAC+2 qui permet de former un grand nombre de techniciens qui arriveront à s’insérer sur le marché du travail. La Corée a fait l’erreur de ne pas suffisamment développer des BAC+2 et les filières professionnelles qui permettraient, notamment dans les métiers numériques, de former des jeunes sur des secteurs d’activité en tension.

Je vous ai beaucoup questionné, avez-vous, de votre côté, des questions à me poser ?

J’aimerais savoir, comme vous écrivez depuis longtemps sur ce sujet, si vous avez l’impression qu’aujourd’hui l’université française est en réel danger ?

Ma réponse est oui, avec la réserve que j’ai effectué toute ma scolarité dans une grande école et que je travaille dans l’une d’elles. Mais je m’aperçois que la relation que nous avons avec l’université devient de plus en plus difficile, conflictuelle et idéologique.

À Grenoble, nous avons eu la chance de monter des doubles cursus. Si nous avons réussi, c’est parce que nous avons eu l’intelligence de placer l’étudiant au cœur du dispositif. Mais oui, j’ai l’impression que nous sommes dans des combats d’arrière-garde et qu’on a plus besoin l’un de l’autre que de se combattre. C’est une perte de temps vis-à-vis de la concurrence internationale qui va très vite.

Il faut un système universitaire qui permette à chacun de s’y retrouver, d’où ma question sur les missions. Je pense, qu’en définitive, cette question est centrale. 

Est-ce que vous avez l’impression que les conditions d’apprentissage sont plus complexes aujourd’hui pour les étudiants qu’elles ne l’étaient il y a une vingtaine d’années ? C’est-à-dire que l’université n’a pas su répondre à la massification en proposant des structures universitaires qui permettent d’accueillir davantage d’étudiants et de garantir une même qualité d’enseignement voire même une qualité améliorée ? 

C’est une très bonne question. Il n’y a aucune limite, à l’heure actuelle, dans un cours. Quand j’ai commencé ma carrière, il y a plus d’une vingtaine d’années, c’était avec un tableau noir et des craies. Si je devais refaire des cours, ce serait dans le cadre d’un véritable projet pédagogique avec, sans même faire de la science fiction, les étudiants pourraient interroger des spécialistes dans le monde entier par Skype, pourraient faire des informations en direct, je pourrais grâce à des casques de réalité augmentée les immerger dans des négociations internationales pour qu’ils vérifient tous ces aspects non verbaux, ils pourraient utiliser des logiciels de simulation cartographique. Le cours devient un véritable projet pédagogique, c’est fascinant et un peu inquiétant parce qu’il y a tous les jours de nouvelles technologies, pédagogies et qu’il faut être capable de les appréhender. C’est vrai que les grandes écoles ont plus de souplesse et de moyens pour se lancer par rapport à la fac, quoique…

Le deuxième élément important, c’est que nous sommes de plus en plus soumis à des systèmes d’assurance-qualité, notamment par rapport aux accréditations. Le cours devient un véritable projet, contrat entre l’étudiant et nous. L’université est un peu démunie parce qu’on dépasse largement le stade de l’évaluation du cours par les étudiants, c’est de l’assurance-qualité. 

Le troisième élément important, concerne la masse d’informations que nous devons donner aux étudiants. Elle est de plus en plus importante. La pression sur les profs et les étudiants est gigantesque.

Vous parliez de professionnalisation, je pense qu’il y a eu un changement important. Dans les années 80/90, l’entreprise attendait, pardonnez-moi l’expression, un « produit fini », un étudiant qui soit bien dans sa peau, avec un peu d’expérience, un peu de spécialisation mais l’entreprise le formait et assurait la dernière étape de la professionnalisation. A l’heure actuelle, l’entreprise demande des étudiants directement opérationnels. L’université n’est pas au point sauf dans certaines filières de master.

Je remarque qu’en matière d’« école du futur », de certification, ce sont quelquefois les entreprises qui sont très avance. Sans faire de science fiction, dans certains domaines techniques, peut-être qu’à un moment donné, elles se passeront de nous…

Je crois que si toutes les écoles de management françaises sont aussi bien positionnées dans les classements internationaux et dans les accréditations, c’est parce que nous devons créer quasiment la totalité de nos ressources. Il y a eu cette nécessité d’aller très très vite et de se développer. Mais nous avons atteint les limites. Il faut trouver d’autres formes de financement. C’est pourquoi je suis inquiet de la teneur du débat Ecoles/Universités. L’argumentation se limite à « nous, on est gratuit, et vous payant ». Cela pose question.

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Commentaire (1)

  1. Gaston king

    la massification de l’enseignement supérieur, les différents ministres de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur et de la recherche n’ont que ce mot à la bouche pourtant, on peut se demander si les termes du débat sont bien posés.

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