Le blog de Jean-François FIORINA

« Les grandes universités françaises ont une chance historique d’offrir des cours en ligne qu’on ne trouve nulle part ailleurs. »  

Photo portrait d'Eric Bruillard

Eric BRUILLARD, professeur des Universités, directeur du laboratoire EDA (Education, Discours, Apprentissage) – Université de Paris, expert de la formation à distance depuis plus de 20 ans remet en perspective les évolutions historiques du secteur  ave l’accélération des pratiques imposées par la crise sanitaire. Entretien.

Jean-François FIORINA : Comment vous êtes-vous intéressé aux technologies éducatives ?  

Eric BRUILLARD: Je m’y intéresse depuis mes débuts dans l’Éducation nationale en 1982/83. Mon premier poste en école normale d’instituteurs à Bonneuil dans le Val-de-Marne m’a permis de suivre une expérimentation qui démarrait sur l’apprentissage de la programmation à l’école primaire avec le langage Logo. Par la suite, je me suis demandé pourquoi les innovations technologiques avaient tant de difficultés à percer dans le système éducatif. J’ai donc travaillé à la fois sur des questions de conception d’environnement numérique mais également sur les conditions de leur acceptation.

Êtes-vous toujours aussi enthousiaste ?

Les vagues technologiques sont extrêmement différentes entre celles des années 1980 et 2020. Il y a des formes qui reviennent, je ne sais pas si vous connaissez les fameux cycles de Larry Cuban qui expliquent justement les échecs successifs des technologies éducatives dans le primaire, secondaire, et encore plus à l’université. Lire cette bonne référence récente : Cuban, Larry and Jandrić, Petar (2015). The dubious promise of educational technologies: Historical Patterns and Future Challenges. E-Learning and Digital Media, 12 (3-5), pp. 425-39. Les technologies les plus récentes et ce qu’il se passe autour des grandes plateformes (GAFAM) posent aujourd’hui des questions à mon avis de nature un peu différente.

Selon vous quelles vont être les évolutions à venir ?

J’ai une double réponse : en 2001, j’ai découvert Wikipedia et je me suis dit que cela ne marcherait jamais mais que c’était un outil intéressant à montrer. Nous étions à l’époque peu pertinents pour parier sur le devenir des technologies éducatives ou même dans la société. Parallèlement, en 2010, nous avions réalisé une étude pour l’ANR qui était « Penser l’apprentissage en 2030 ». Et on s’aperçoit que personne ne sait très bien deviner l’avenir, c’est très difficile…

Et cela inquiète la communauté éducative ?

La notion de communauté éducative n’existe pas, elle se compose de beaucoup de communautés très différentes. Il y a effectivement des personnes qui s’inquiètent des changements. Revenons à 2011, les MOOCs arrivent et suscitent une grande inquiétude dans l’enseignement supérieur. Ces technologies risquent de favoriser les grandes universités américaines au détriment des universités européennes. Et les enseignants ont eu très peur qu’un mouvement très fort se mette en place bien que cela ne se soit pas passé ainsi. Par contre, ce qui est en train d’arriver maintenant avec l’intelligence artificielle et les big data, c’est une manière de concevoir l’enseignement dont les visées sont très réductrices et techniques, c’est un peu inquiétant.

On en revient à votre récente interview dans le Parisien, vous dites qu’en France « On a découvert dans le supérieur l’enseignement en ligne avec le Covid », et vous ajoutez, « on a une autre habitude de l’université », est-ce que vous pourriez préciser ?

En fait, ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit, vous connaissez les journalistes, ils ont simplifié. Les universités connaissent depuis très longtemps l’enseignement à distance. Elles ont toutes des services dédiés, de petites tailles, et dont les objectifs étaient de former un nombre important d’étudiants en même temps. La formation continue y était fortement présente. Il s’agissait d’éléments complémentaires et secondaires à la formation initiale traditionnelle.

Le dispositif mooc a bien montré la difficulté qu’avaient les universités et les écoles à intégrer des offres à distance. Prenez l’université Paris Saclay, elle a des domaines d’excellence, internationalement reconnus, et pourraient avoir des offres de formation continue dans les domaines des mathématiques et de la physique qui seraient très impressionnantes. Ils ne savent pas prendre en compte cette dimension formation à distance, ce n’est pas dans le cœur de métier de l’université telle qu’elle est construite. Cela pourrait le devenir mais pour l’instant les universités — contrairement à d’autres institutions qui travaillent depuis longtemps sur ces sujets — ne les a pas pris en compte.

Est-ce encore rattrapable ou la fracture risque de s’aggraver ?

C’est toujours rattrapable, avec les technologies quand vous manquez une étape, vous pouvez passer à la suivante. Les grandes universités ont une chance historique d’offrir des cours en ligne d’une très bonne qualité au vu des compétences qu’on ne trouve nulle part ailleurs. Mais il faut repenser l’organisation. Même si beaucoup de changements dans l’enseignement supérieur sont en œuvre, cela reste très complexe.

Et pose la question de la formation très en amont ? Dans les formations doctorales, par exemple.

Oui, cela en fait partie mais je ne pense pas que ce soit l’élément essentiel. Dans un monde qui s’accélère, il faut penser autrement formation initiale et formation continuée (plutôt que continue). L’institution doit s’organiser à penser de manière beaucoup plus globale. Pour l’instant, l’université n’a pas été construite dans cette perspective.

Cela pose également la question des business modèles et du paiement de frais de scolarité ?

Effectivement on peut imaginer des offres de nature extrêmement différentes. Là encore, ce n’est pas dans l’habitude de l’université de penser en ces termes. La pression internationale va obliger sa prise en compte mais il ne faut pas le faire au détriment de la formation initiale, c’est là toute la difficulté. Je ne suis qu’un observateur, ce ne sont pas mes spécialités.

Quand vous échangez avec vos collègues sur le sujet, y a-t-il un consensus ou encore quelques barrières culturelles et idéologiques ?

Il peut y avoir pour certains des barrières psychologiques mais la difficulté, c’est qu’il n’y a pas de modèle à montrer. On pourrait dire qu’il faut changer le modèle de l’université mais pour le moment, il n’y a pas modèle très clair de substitution. Nous ne fonctionnons pas de la même manière que les grandes universités américaines, les françaises ont un rôle de formation initiale de la population, on pourrait ajouter d’autres rôles. L’inquiétude prévôt, et parfois la perte de confiance. Ce n’est pas que certains universitaires y soient opposés d’office, c’est qu’il n’y a pas de plateforme de discussion ouverte, donc on ne sait pas vers quoi on peut aller, donc effectivement cela génère de l’inquiétude et de la résistance.

Et suppose la remise en cause de notre système universitaire « universaliste » et qu’on accepte qu’il y ait différents degrés et activités au sein de l’université en fonction du territoire ?

On a déjà un système avec les grandes écoles d’un côté et l’université de l’autre, c’est très spécial quand on compare avec d’autres pays. Il faut repenser l’ensemble du système, pas que l’université. Effectivement, si on conserve l’excellence dans les grandes écoles et une université qui doit accueillir tout le monde — bon an, mal an — avec des universités dites de recherche pour certaines qui auront d’autres facilités, c’est un modèle qui ne va pas susciter beaucoup d’adhésion… 

Vous citez dans votre interview le système d’enseignement supérieur des Pays-Bas, c’est un système intéressant où il y a une régulation de l’offre de formations sur le territoire.

C’est un plus petit pays, ils ont une façon de travailler qui n’est pas du tout la nôtre donc c’est incomparable d’une certaine façon. Ce qui rend les choses difficiles pour nous, c’est qu’on a des systèmes qui sont complexes et en partie contradictoires. L’une des points, c’est que les collectivités veulent toutes avoir leur établissement d’enseignement supérieur de proximité pour leur population. Et c’est contradictoire avec de grandes offres d’enseignement à distance. On ne peut pas faire les deux à la fois…

L’autre exemple que vous prenez, ce sont les Etats-Unis. Vous parliez des grandes marques et aviez dit que les étudiants étaient des clients. Est-ce qu’une université doit considérer qu’un étudiant est un client ?

Je ne sais pas si ont doit les considérer en tant que tel, effectivement certains ont ce modèle en tête, et vu le prix que payent les étudiants, ils sont des clients. Au Québec, par exemple, qui est à la fois proche de nous et en même temps très nord-américain, ils ont aussi cette considération de l’étudiant-client. Chez nous, ce n’est pas possible pour l’instant car politiquement, on ne peut pas fermer des universités car elles sont censées accueillir beaucoup d’étudiants, quasiment gratuitement. Ce serait la révolution. Parallèlement, nous avons un système très sélectif côté grandes écoles et très ouvert du côté université.

Vu de ma fenêtre, du côté de l’université, l’attention est portée sur le premier cycle parce qu’ensuite, dans les formations de niveau master, les programmes peuvent être équivalents à ceux des grandes écoles.

Le ministère pousse pour que le premier cycle forme des étudiants qui finissent un cycle et puissent être embauchés plus facilement dans une entreprise, donc on a un premier cycle qui est plus orienté vers l’emploi. Il y a une séparation assez nette entre premier et second cycles. Les masters sont très différents.

Pour revenir sur les universités canadiennes, américaines voire même aux Pays-Bas, est-ce que le Covid n’a pas transformé les mentalités ? Ne risque-t-on pas d’avoir des étudiants français attirés par des cours à distance ou hybrides, mêlant une partie à distance et une partie dans le pays de ces universités, au détriment de nos établissements ?

Il y a déjà eu une crainte que nos très bons étudiants aillent directement aux Etats-Unis, ou passent par les grandes universités européennes qui font leurs cours en anglais. Je ne sais si le mouvement va s’accélérer ou se stabiliser. Par contre, je m’aperçois que nous accueillons à l’université de Paris des étudiants américains ou anglais qui sont très surpris de la qualité des cours en France vu le peu d’argent qu’ils dépensent. C’est une découverte pour eux.

Par rapport à votre interrogation, dans les écoles de management, on avait vraiment avant le Covid une évaporation croissante d’étudiants. J’ai cité Erasmus Business School, l’Angleterre, beaucoup le Canada avec des frais de scolarité qui sont moindres par rapport au même niveau de qualité de formation, le Portugal avec Nova Business School. De bons élèves abandonnaient ou ne souhaitaient pas aller en prépa pour de belles marques, seuls les très bons y allaient pour cibler le top trois que ce soit du côté management ou du côté ingénieur. La question est la suivante : tout le monde s’étant transformé, peut-être que des modèles hybrides vont plus attirer les étudiants. Le online est beaucoup décrié par des étudiants pour de raisons qui tiennent à l’éloignement, à la technique ou autre, mais est-ce que finalement les étudiants n’ayant pas été préparés à apprendre en ligne, n’ont pas une sorte de dégoût systématique du online ?

Les choses sont assez claires depuis longtemps sur l’enseignement à distance : il est d’office inégalitaire, ceux qui en bénéficient ce sont ceux qui ont des grandes capacités d’autonomie donc qui savent prendre en charge leur propre apprentissage. Les études sont très claires. Quand la vague des moocs est arrivée, on a refait les mêmes constats. Avec la différence que les études très récentes aux Etats-Unis prennent en compte de grandes populations. Les enquêtes portent sur 300 000 ou 500 000 étudiants, alors qu’auparavant elles étaient réalisées sur quelques centaines d’étudiants. Elles montrent que certaines populations réussissent assez mal à distance. Et si on veut qu’elles réussissent, il faut des politiques compensatoires, il faut les aider. Lire cette référence qui l’explique en prenant l’exemple de la série télévisuelle Sesame Street.

Est-ce qu’il n’y a pas une défaillance du côté de l’Éducation nationale ? Si le online était introduit progressivement dès le primaire, les étudiants auraient le réflexe de savoir apprendre à distance ?

Sûrement mais cela n’a pas été fait, on ne peut pas revenir sur le passé. Pour l’instant nous ne sommes pas un pays d’éducation à distance mais un pays de l’enseignement de proximité. Cela prendra une génération pour changer. C’est le problème que l’on rencontre à l’université en L1 et L2. Les étudiants sortant du lycée ont peu de capacité d’auto-direction, ils ne savent pas s’organiser. Ils étaient pris en charge et, ensuite, l’université, c’est un autre monde, plus difficile. Donc le ministère poussait pour refaire une licence équivalente au lycée, pour trouver des formes de prise en charge des cohortes d’étudiants.

Dans les autres universités, par exemple aux Etats-Unis, la moyenne d’âge des étudiants est plus élevée, c’est-à-dire qu’ils savent ce qu’ils veulent. Ils ont déjà ces capacités de prise en charge. Ce n’est pas du tout le cas en France, les étudiants qui sortent du bac ne savent pas ce qu’ils veulent faire, donc comme ils ne savent pas, ils essayent, ils sont plus ou moins intéressés donc ils ont un engagement qui n’est pas toujours très long. Et peut-être qu’au bout de 2 ou 3 ans, ils trouveront leur voie. Ce n’est pas forcément le fait de les « suivre à la culotte » qui sera important mais le fait qu’ils ne savent pas encore ce qu’ils veulent. Il y a un mélange de problèmes, à la fois de prise en charge mais aussi de choix et d’orientation.

Donc la question du contenu pour le premier cycle se pose, est-ce que c’est un cycle d’humanités et de préparation aux études supérieures de type liberal arts comme aux États-Unis, ou est-ce qu’on est dans une logique dès le départ de professionnalisation et de spécialisation ?

Pour l’instant, le ministère s’oriente dans une logique de professionnalisation. Mais je ne sais pas si cela marchera. Le système fait que beaucoup d’écoles qui étaient indépendantes intègrent l’université. Par exemple, dans le secteur de la santé, le fait que beaucoup d’écoles entrent dans le giron universitaire démontre cette poussée pour que le système universitaire favorise les formations professionnalisantes dans son circuit licence. Le premier cycle peut devenir dès lors plus ou moins professionnalisant. Le passage des IUT en trois ans est aussi une décision du ministère en ce sens.

Comment avez-vous géré la phase Covid avec vos étudiants ?

J’ai des étudiants de master et de doctorat. Ce dernier ne pose pas beaucoup de difficultés, sauf que de temps en temps des séminaires en présence sont utiles. Pour les masters 2, il n’y avait pas trop de problèmes, mais pour les masters 1, c’était difficile pour un certain nombre d’étudiants qui étaient perdus et sans repères. Les petits groupes sont un avantage, on peut produire, échanger, etc. J’ai découvert que les étudiants, même en master, ne savent pas utiliser les forums, ne savent pas poser de questions. L’offre technique de discussion est là mais pour l’instant, ils n’ont pas l’habitude de les utiliser, cela prend du temps. Effectivement, je crois qu’il y a un manque de préparation tout au long de leur cursus éducatif.

Quelle question souhaiteriez-vous me poser ?

Pour moi les écoles de management sont un peu particulières et notamment par le lien avec les Alumnis. J’ai découvert cette caractéristique à Centrale. On m’a expliqué que cela venait des écoles de management. L’idée de remise de diplôme, d’avoir un décorum, c’était une demande de l’école de management pour tisser des liens plus forts avec ses anciens élèves et obtenir — entre autres —  des financements une fois qu’ils sont dans le business. Alors j’aimerais bien savoir si effectivement, c’est une chose qui est importante et ce qui s’est vraiment développé dans vos écoles ?

Il y a plusieurs niveaux de réponses. Il y a cette institutionnalisation de la remise des diplômes, reflet d’une histoire commune que nous souhaitons poursuivre. Ce n’est qu’une étape dans la relation entre l’étudiant et nous. D’autres éléments ont leur importance : nous avons une multitude de parcours possibles donc pour schématiser, les étudiants sont ensemble au début et à la fin de la scolarité donc la diplomation peut marquer des retrouvailles…

Nous ne recevons pas de subventions, il faut donc facturer des frais de scolarité. Ce sont les familles qui financent et c’est pour nous une manière de les remercier pour les efforts voire même les sacrifices qui ont été faits pour que leurs enfants étudient et réussissent.

Ensuite, une fois qu’ils sont dans le réseau, la relation pour nous est importante parce que ce sont nos ambassadeurs — vous savez quand les parents donnent des conseils on ne les écoute pas, par contre, quand c’est le cousin du même âge ou un ami de la famille, les avis ou les commentaires sont bien mieux perçus.

Il y a cette mise en relation grâce aux réseaux sociaux, c’est extrêmement facile, et nos étudiants consultent les Alumnis pour des mises en relation, pour des questions, pour l’analyse d’un CV, cela se fait de manière automatique.

Dernier point important : un ancien est pour nous quelqu’un qui peut nous mettre en relation avec son entreprise pour la formation continue, des financements de recherche ou de chaires, par exemple. On s’aperçoit qu’il y a une sorte de cycle de vie chez les Alumnis et que leurs relations et leurs attentes vis-à-vis de leur établissement d’origine et de leur diplomation, ne sont pas les mêmes : durant les 3-4 premières années, il y a une attente forte d’accompagnement et de suivi dans l’emploi-carrière ; ensuite une deuxième phase où les diplômés s’éloignent un peu de l’école parce qu’ils sont en ascension professionnelle et développement de la vie de famille. Il y a une troisième phase au bout de 10 ou 15 ans, ils nous reviennent en réussite, « j’ai réussi à me faire plaisir ou à changer de métier grâce à l’école ». C’est sûrement le moment où leurs propres enfants se posent des questions quant à leur propre orientation et reviennent alors nous voir.

C’est peut-être ce qu’il manque à l’université. C’est un pont, et l’université française ne sait pas le faire du tout.

La difficulté pour l’université, c’est d’avoir une histoire commune et partagée, puisqu’il faut que les étudiants de toutes les facultés soient diplômés en même temps : arts, économie ou médecine… Pour nous, même si nous sommes à des échelles plus réduites, nous avons de nombreux programmes, et c’est déjà une vraie problématique que de créer ce lien et de l’assurer tout au long de la vie. D’autant que dans le système d’accréditations internationales dans lequel nous vivons — il y en a trois principales au monde — la relation avec les Alumnis est à chaque fois un important critère d’analyse de la qualité de l’établissement. Lors des audits effectués par nos pairs, il doit obligatoirement avoir une rencontre avec l’association des Alumnis, et des anciens sont interviewés au hasard pour qu’ils racontent leur expérience.

Je pense qu’il y a quelque part un élément qui reste extérieur à l’université.

Pour revenir à vos domaines de spécialisation, je pense que le numérique devrait permettre un lien encore plus fort grâce à l’actualisation des connaissances, la certification de compétences pour permettre à nos diplômés soit de capitaliser sur des expériences passées soit de se réorienter ou de découvrir d’autres dimensions avec ces contenus qualitatifs en ligne.

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