François Hollande est désormais le candidat du Parti socialiste à l’élection présidentielle de 2012. Large victoire à la primaire. Je m’en félicite ; ce n’est pas une surprise pour le lecteur de ce blog. Dès le 31 mars 2011, dans le numéro 1 du Journal de Valérie P., copie conforme du Journal de Carla B dans le Canard, j’écrivais : la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, après un repas chez Jacques Chirac et ne croyant plus à la réélection de Nicolas Sarkozy, a négocié avec François Hollande une réforme du SUP. “La Corrèze, rien que la Corrèze ! Pour la France, il faut faire gagner le président du Conseil général de la Corrèze“, lui a soufflé Chichi. Une révolution du 1er cycle de l’enseignement supérieur peut, je le crois et je l’espère, être portée par une majorité dépassant les clivages “gauche - centre - droite”.
Quelle est la réforme du SUP, portée par François Hollande et le Parti socialiste ? Michel Leroy (blog Universitas) a posé six questions aux candidats à la primaire. Les réponses du désormais candidat à la présidentielle sont certes des réponses “de gauche”, mais elles demeurent trop classiques. Il pourrait faire sien le projet d’Institut d’Enseignement Supérieur (les chroniques du blog sur les IES), projet permettant de mener 50% des jeunes à un diplôme du supérieur, d’ouvrir ainsi davantage les portes du SUP aux enfants des “classes populaires” et de les y faire réussir, de rendre plus performant et plus économe des deniers publics le 1er cycle de l’enseignement supérieur.
François Hollande n’en est pas encore là ! Il peut mieux faire, il va mieux faire. Sa réponse à Michel Leroy pour le 1er cycle est trop timorée, peu visionnaire. Il doit faire mieux ! Ce qu’il propose n’est encore qu’une réforme de gauche qui reste dans le giron d’un “système” vieux de deux siècles. Bref, une “réforme molle“. Or, il faut aujourd’hui une révolution pour le SUP !
Ce que François Hollande répond à Michel Leroy (question 3). “Le taux d’échec en premier cycle d’université est insupportable. Il faudra donc en revoir l’organisation pour assurer un meilleur suivi des élèves et de leur orientation. Sait-on que, faute de places en IUT et en BTS, les élèves issus des filières technologiques et professionnelles sont respectivement 70% et 90% à échouer en 1er cycle d’université? ” François Hollande, la licence universitaire est morte, définitivement assassinée par la réforme de Laurent Wauquiez, le 1er partout. Protégez-la d’une lente agonie !
“Le paradoxe du système actuel tient au fait qu’il offre les meilleures garanties de réussite aux étudiants qui en ont le moins besoin. A niveau égal, un étudiant aura bien plus de chances de réussir en IUT ou en “classe prépa” où il sera bien encadré plutôt qu’à l’université. Il est donc impératif de redonner une cohérence d’ensemble, chaque filière devant être recentrée sur sa vocation particulière et son propre vivier de recrutement. Je propose pour ma part de garantir un minimum de 50% de places disponibles en IUT et BTS pour les élèves issus des filières technologiques et professionnelles”. François Hollande, cette proposition est irréalisable et ne serait qu’un cataplasme sur une jambe de bois !
François Hollande, vos propositions sont a priori ”généreuses”, mais elles ne cassent pas l’architecture archaïque du 1er cycle, éclaté en quatre filières de formation (CPGE, IUT, BTS, Licence universitaire), devenues obsolètes tant leurs points faibles l’emportent sur leurs points forts. Il faut créer des Instituts d’enseignement supérieur, établissements publics distincts des universités et organisés en deux voies conduisant à la licence : une voie longue conduisant aux études universitaires de master, puis éventuellement de doctorat, fondée sur l’expérience des CPGE désormais sorties des lycées, et une voie professionnelle, fusionnant les BTS (sortis eux aussi des lycées) et les DUT, et menant à une insertion réussie sur le marché du travail. Il faut sortir la licence de l’université et rapidement !
C’est la condition de la démocratisation de l’accès et de la réussite des enfants des “classes populaires” dans le SUP ! Toutes les chroniques du blog sur les IES : commencer la lecture par les plus anciennes !
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Bonjour,
on retrouvera d’autres propositions de François Hollande sur la politique scientifique, la recherche… sur le site de l’initiative “Votons pour la science” : http://www.votonspourlascience.fr
Cordialement,
Antoine
Non il ne manque pas de place en BTS et IUT. Les filieres tertiaires sont saturées mais les filieres industrielles sont sinistrées.
Il reste chaque année de très nombreuses places en DUT et BTS du secteur industriel, les BTS industriels ont de tels problème a remplir leur classe qu’on en ferme chaque année par dizaine .
Dans ces filières il y a en plus pénurie de diplomés ce qui a un impact important au niveau du developpement économique (le manque de main d’oeuvre qualifiée conduit les entreprises à renoncer a des affaires), en particulier dans les entreprises en region.
Ce que le futur président devra faire a la fois réindustrialiser le pays et cela passe aussi par la valorisation des filières de formations “industrielles” pour leur redonner une attractivité perdue.
Les IES pourraient en etre la pierre angulaire.
Un point de vue non conformiste à méditer (origine : Princeton).
” Many people assume that the critical labor-market distinction is, and will remain, between highly educated (or highly skilled) people and less-educated (or less-skilled) people. The supposed remedy for the rich countries, accordingly, is more education and a general “upskilling” of the work force. But this view may be mistaken. The critical divide in the future may instead be between those types of work that are easily deliverable through a wire (or via wireless connections) with little or no diminution in quality and those that are not. And this unconventional divide does not correspond well to traditional distinctions between jobs that require high levels of education and jobs that do not … rich nations will have to transform their educational systems so as to prepare workers for the jobs that will actually exist in their societies. Basically, that requires training more workers for personal services and fewer for many impersonal services and manufacturing … education is far from a panacea, and the examples given earlier show that the rich countries will retain many jobs that require little education …since the distinction between personal services (likely to remain in rich countries) and impersonal services (likely to go) does not correspond to the traditional distinction between high-skilled and low-skilled work, simply providing more education cannot be the whole answer. “
Cher M. Dubois,
Pour ces “réformes” (il faudra repréciser que que l’on entend par le mot réforme (améliorer ce qui ne marche pas et garder ce qui marche)) de l’ES, il faudra aussi s’attaquer à une autre réforme importante : la prise en compte de l’enseignement dans la carrière des EC. Car dans un système où l’avancement de carrière n’est basé que sur la recherche et le nombre de publications (publish quick and dirty), dans un système où l’on passe professeur des universités si l’on a l’Habilitation à Diriger des Recherches, je ne vois pas beaucoup de collègues prêts à sacrifier leur carrière pour être devant les étudiants !
Ce système de promotions est d’ailleurs un non sens du point de vue vocabulaire car être professeur (des universités), n’est-ce pas professer donc enseigner ? Dans ce cas, la promotion ne serait-elle pas devenir chercheur tout simplement ? Et puis pour être professeur des universités, ne faudrait-il pas avoir plutôt la HEE ,l’ Habilitation à Enseigner aux Etudiants ? Il faut revoir de toute urgence dans la réforme de ES ce problème car quel intérêt de vouloir 50 % d’une classe d’âge au niveau licence si les EC qui s’occupent des étudiants n’ont aucune perspective de carrière, carrière réservée uniquement à ceux qui font de la recherche ?
Et il faudra aussi arrêter dans le milieu universitaire de croire que lorsque l’on a une recherche d’”excellence”, on est de fait un bon enseignant ! Ce sont 2 métiers différents.
Enfin, dans la réforme de l’ES, il faudra parler aussi salaire ! Est-ce normal qu’un EC ou un chercheur, Bac+8, soit payé sur un grille de Bac+4 de la fonction publique et commence sa carrière à 1800 euros nets, moins qu’un étudiant débutant, Bac+5 sorti d’une école d’ingénieurs qu’il aura formé ? SLR (http://sauvonslarecherche.fr/spip.php?article2889) a estimé la revalorisation mensuelle à 1000 euros par mois…
Un EC a montré qu’en 2025, un EC ou un chercheur commencera sa carrière au SMIC (http://nicolas.tentillier.free.fr/Salaires/index.html) !!!!
Belles perspectives !!!
@ec
Vaste programme que de revaloriser l’enseignement dans le métier de l’enseignant-chercheur, alors qu’il n’est question actuellement que de sanctionner les non-publiants (qui ne font pas leur “service de recherche”). Le discours actuel serait plutôt que bâcler vaguement 192 h de présence par an devant les étudiants est largement suffisant pour faire le “service d’enseignement” (pardon, la “charge d’enseignement”).
Cela dit, Pierre Dubois résout le problème avec les IES de façon “radicale” : on n’y trouve plus d’enseignant-chercheurs, juste des enseignants. Qui n’auraient pas forcément un moins bon salaire que les chercheurs (voir le enseignants de prépa, à titre d’exemple), mais un service certainement plus élevé.
Une illustration courante du propos de François : la radiologie. On ne peut pas délocaliser les techniciens en charge de la prise des clichés, il faudrait délocaliser les patients aussi… En revanche, une fois les clichés numérisés, la lecture et le compte-rendu médical peuvent être assurés par un radiologue n’importe où dans le monde.
bah, moi je suis adhérent PS, teneur de bureau de vote aux primaires, et j’ai reçu le projet ESR de Hollande via un fil RSS de “sauvons l’université”, l’après-midi du vote. Les bras d’en sont tombés. Je n’ai jamais entendu G.Fioraso ou JY Le Déaut, auteurs du texte et responsables ESR pour Hollande, pendant la campagne. Le texte ne sent pas la révolution…
Mr Dubois ne faut-il pas arreter logiment l’existence des filières universitaires du premier cycle(mise à part les filières médecine, pharmacie et droit)qui sont des filères inutiles à la Nation et pour nos industries (elles produisent essentiellement des chomeurs…) et garder les filières d’excellences IUT, BTS et CPGE ? Un moment donné lorsqu’un système est défaillant, on tranche dans le vif du sujet…Mr Dubois et Hollande devraient faire preuve de clairvoyance et de bon sens au lieu de faire du populisme à tout va en souhaitant un nivellement de l’enseignement supérieur par la médiocrité ….
@Laurence. Relisez attentivement la chronique et vous observerez que j’estime que François Hollande ne propose pour le 1er cycle que des “réformettes molles”. Je veux le pousser à “révolutionner” le 1er cycle. Il faudrait que vous définissiez ce que vous entendez par populisme : dire que la licence universitaire est morte, ce n’est pas faire plaisir aux présidents d’université, aux enseignants-chercheurs et aux syndicats étudiants !
Affirmer que les filières universitaires de 1er cycle produisent des chômeurs est bien sûr faux. Pour une raison simple. La plupart des diplômés de licence (hors licence professionnelle) ne se confrontent pas au marché du travail ; ils poursuivent en master ; ils ne sont donc pas chômeurs.
Et c’est bien là qu’il y un problème que les Instituts d’enseignement supérieur se prmoettent de résoudre : une des deux voies de ces Instituts est une voie professionnelle (fusion des DUT et des BTS qui marchent, comme vous le dites, plutôt bien), permettant à 60% des jeunes entrés dans l’enseignement supérieur à entrer sur le marché du travail à bac+3. Si j’étais populiste, j’aurais dit : “tout le monde à bac+5″.
@Enro et @ PR27. Merci pour le lien. Mais c’est plutôt ennuyeux à lire !
@Stef. Totalement d’accord avec vous. La plupart des filières industrielles des DUT et des BTS ne font pas le plein, or il y a pénurie de main-d’oeuvre dans certains secteurs industriels. Revaloriser les filières professionnelles dès le collège. Tous les discours reprennnent ce slogan depuis des dizaines d’années. Plus facile à dire qu’à faire ! Honnêtement, je n’ai pas d’idée sur ce qu’on pourrait faire !
@ François et Itgugue. Il faut effectivement de temps en temps poser, reposer des questions de fond sur les divisions sociales et professionnelles qui finissent par être reprises par les nomenclatures statistiques. Derosières a toujourq affirmé avec raison que la construction statistique répond à un besoin social de classer, d’organiser, de comprendre. Je serais d’accord avec vous pour dire que les nomenclatures de secteurs d’activité, de catégories sociopressionnelles ont vieilli et qu’il faut se mettre au travail pour en inventer de nouvelles. Des idées, François ?
@ Ec et à Damien. Oui et oui, le niveau de salaire des enseignants-chercheurs s’est nettement dégradé depuis un demi-siècle. Mon premier salaire en octobre 1968, à 24 ans, était de 3,6 SMIC. Il n’y a pas de raison que les salaires des agrégés non chercheurs dans les futurs IES soient très inférieurs à ceux des professeurs des universités. Evidemment, ils auraient un service d’enseignement plus lourd, grosso modo celui des agrégés des classes supérieures des lycées.
Les IES présentent un autre intérêt en matière de carrière salariale. Celle-ci commenceraient bien plus tôt qu’actuellement. Un agrégé commence sa carrière à 23 ans en moyenne ; le MCF à 34 !
@Laurence. ” … filières universitaires du premier cycle … (elles produisent essentiellement des chômeurs) “.
Laurence dans ces domaines il faut se méfier des affirmations au feeling et regarder les chiffres. Que disent-ils (RERS DEPP 2011) :
- licences LMD : 121 600 / an
- licences pro : 40 500 / an
- masters : 96 300 / an
- autres diplômes bac+5 : 56 400 / an (ingénieurs : 28 300, commerce-management : 28 100) dont plus de la moitié ne sont pas passés par les CPGE et environ 10% sont des diplômés universitaires.
Donc il est clair que la production essentielle des premiers cycles universitaires, ce ne sont pas des chômeurs, mais des diplômés bac+5.
Ce niveau bac+5 est complètement hypertrophié en France car :
- la licence n’est pas un diplôme très reconnu par les employeurs, donc les bac+3 ont tendance à continuer leurs études,
- les formations des grandes écoles sont traditionnellement à bac+5. C’est une exception française (aux USA il y a tous les ans environ 1,5 millions de bachelors et moins de 600 000 masters de nationalité américaine).
@ Pierre Dubois. Attractivité des formations scientifiques et techniques. Dans tous les pays développés, ces formations attirent une proportion de plus en plus faible des étudiants. Si on considère l’ensemble des formations scientifiques (universitaires et extra-universitaires)la France est actuellement le pays développé le moins touché, en particulier au niveau bac+5 (à ce niveau, le pourcentage des classes d’âge récentes faisant ce type d’études est par exemple 4 fois plus élevé chez les jeunes Français que chez les jeunes Américains). Il faudrait donc utiliser cette spécificité française due essentiellement à l’attractivité traditionnelle des écoles d’ingénieurs avant qu’elle disparaisse par suivisme du modèle anglo-saxon.
Un schéma possible :
- au niveau national regrouper les 200+ écoles d’ingénieurs en 85 entités
- répartir les classes préparatoires scientifiques, les IUT et les BTS à vocation industrielle entre ces 85 entités
- associer chacune de ces entités à une université
- lui donner le nom de « département d’ingénierie de l’université X »
- lui laisser une totale autonomie :
* de gestion (car l’entité peut disposer de ressources venant de sources diverses),
* d’image (pour que l’entité puisse se présenter si elle le souhaite comme une fédération d’écoles aux noms connus),
* et surtout de sélection (y compris post-bac) de ses élèves (ce dernier point étant une condition sine qua non à la mise en place d’une telle organisation).
Chacune de ces entités serait encouragée à instaurer puis faire grossir une voie d’accès à sa 3ème année par contrôle continu de ses élèves de 1ère et 2ème année, tout en maintenant la possibilité d’accès à tous les niveaux par concours et/ou dossier d’élèves venant des départements d’ingénierie et de sciences d’autres universités (ou bien sûr de sciences de son université de rattachement). Elles devraient décerner un diplôme intermédiaire en fin de 2ème ou 3ème année (ce qui les rendrait attirantes pour les étudiants issus de milieux modestes pour qui la perspective de 5 ans d’études avant d’obtenir un 1er diplôme est actuellement dissuasive). Elles devraient se fixer comme objectif prioritaire une meilleure préparation à l’innovation de leurs élèves au cours de l’ensemble de leur cursus.
Quelques très gros regroupements pourraient éventuellement devenir des « universités d’ingénierie » (sur le modèle de ce qu’ont fait les Suisses à Zürich et à Lausanne).
@ ec : enfin un insider qui ne fait pas de langue de bois. 100% OK, tant que les EC seront promu sur la qualité (quantité?) de recherche, et verront leur carriere bloquée par la qualité de l’enseignement on n’avancera pas. Quand on voit les CV de collegues “incompétents” en enseignements qui ont des CV remplis de responsabilités pedagogiques au mieux usurpées, au pire inexistantes on se demande ce que fait le CNU qui les promeut a qui mieux mieux .
Et pourquoi pas réserver 20% des promotions PU a des MCF non publiants mais investis aupres des étudiants et etablissements en passant leur obligation de services a 288H + responsabilité d’encadrement pédagogique (sans obligation de recherche) dans les IES (et en ouvrant ces postes aux prag de memes profils (apres tout les salaires sont identiques entre PRAG Hors classe= MCF HC et PU2eme classe) . Sur que parmi les 40% de MCF non publiants qui sont ecoeurés par le système actuel ca offrirait perspective et reconnaissance du travail accompli .
@pierre : associez ce qui marche a une université… et elle le detruira pour ne pas concurrencer ses formations moribondes….
(je suis cruel mais l’évolution des Lpro qui sont passées sous la coupe de l’aeres risque de me donner raison à court terme)
@ pierre encore, renforcer l’attractivité des filieres technologiques passe peut etre par l’immersion des enseignants de lycée quelques semaines dans l’industrie…
@ pierre votre dernier paragraphe me laisse penser qu’un IES c’est finalement un IUT (DUT + Lpro) qu’on n’a pas détruit …..
@Francois
“Il faudrait donc utiliser cette spécificité française due essentiellement à l’attractivité traditionnelle des écoles d’ingénieurs avant qu’elle disparaisse par suivisme du modèle anglo-saxon.”
Si c’est pour que la moitié des diplômés d’école d’ingénieur finissent dans une carrière autre que technique, qu’est-ce que ça change ? La “spécificité française”, c’est de former des scientifiques pour qu’ils finissent gestionnaires, et qui jamais, au grand jamais, ne se mélangeront à des BTS ou IUT secondaires.
Sinon, votre schéma me parait aussi réaliste que les IES, voire encore moins (les écoles d’ingénieurs me semblent encore plus attachées à leur indépendance que les filières du premiers cycles).
@stef
“(je suis cruel mais l’évolution des Lpro qui sont passées sous la coupe de l’aeres risque de me donner raison à court terme)”
Cruel, je sais pas, écoeurant, certainement. Les arrêtés type arrêté licence ou les évaluations de l’AERES ne sont pas demandées par les universitaires (en tout cas ceux que je connais). Ce que vous subissez au niveau des LPro, c’est ce que les universitaires qui s’investissent en licence subissent en permanence, parfois même justement pour être bien sûr que leurs formations “moribondes” ne puissent jamais concurrencer les autres formations (CPGE/IUT/BTS). Dans mon université, nous sommes justement en phase d’habilitation, et quand je vois comment certaines filières de L qui marchent bien (bon taux de réussite, excellentes poursuites d’études ou insertion pro) se font démolir parce qu’elles ne satisfont pas telle ou telle lubie du ministère…
“votre dernier paragraphe me laisse penser qu’un IES c’est finalement un IUT (DUT + Lpro) qu’on n’a pas détruit …”
Il y a quand même quelques différences. Les IUT ont des enseignants chercheurs (à vue de nez, la moitié du personnel enseignant). Pas les IES. Les IUT sont exclusivement orientés vers un bac+2/3 et une formation spécialisée (même s’il y a poursuite d’études). Les IES regroupent filières courtes/spécialisées et longues/générales. La dualité IUT/université est faite de telle sorte que les étudiants de filières courtes sont moins nombreux et plus sélectionnés que les étudiants de filières longues (CPGE exceptées). Avec les IES, on serait exactement dans la situation inverse. Les IUT sont-ils prêts du jour au lendemain à doubler leurs effectifs et simultanément à avoir une sélection à l’entrée d’un L1 (qui augmenterait le nombre d’heures de sa formation de 50 %) ? Quelque chose me dit que le taux de réussite au DUT s’en ressentirait.
@Damien. ” La “spécificité française”, c’est de former des scientifiques pour qu’ils finissent gestionnaires, et qui jamais, au grand jamais, ne se mélangeront à des BTS ou IUT secondaires.”
Scientifiques finissant gestionnaires : le phénomène est mondial (cf le récent rapport de l’Unesco sur les formations d’ingénieurs). En France il est plus accentué au niveau d’un nombre très limité d’écoles, où il n’atteint pas du tout les chiffres aberrants donnés par la presse française (chiffres pour lesquels certains journalistes français manifestent de façon générale le mépris le plus total; Le Monde vient par exemple d’écrire qu’un enfant de cadre avait 14 fois plus de chances d’obtenir son bac qu’un enfant d’ouvrier; le rapport réel - qu’on peut encore estimer trop élevé - est 1,8 - environ 90% pour les cadres et 50% pour les ouvriers).
Former plus de scientifiques me paraît un avantage, car il est possible de prendre des mesures pour réduire leur fuite vers la gestion, alors que l’évolution inverse (transformer des non-scientifiques en ingénieurs) est impossible (sauf en informatique).
Scientifiques qui “jamais, au grand jamais, ne se mélangeront à des BTS ou IUT secondaires”. Là encore, évitons les jugements au feeling, regardons les chiffres (RERS DEPP page 181) : origine à l’entrée en écoles d’ingénieurs : IUT/BTS : 14,3%, CPGE : 42%. La filière IUT/BTS atteint donc 1/3 de la filière CPGE, ce qui n’est pas du tout négligeable.
A noter qu’en école de commerce le pourcentage d’ex IUT/BTS est exactement le même (14,3%) et que le patron de la plus grande entreprise française (Total) est entré en école de commerce après avoir fait un IUT.
“Scientifiques qui “jamais, au grand jamais, ne se mélangeront à des BTS ou IUT secondaires”. Là encore, évitons les jugements au feeling, regardons les chiffres (RERS DEPP page 181) : origine à l’entrée en écoles d’ingénieurs : IUT/BTS : 14,3%, CPGE : 42%. La filière IUT/BTS atteint donc 1/3 de la filière CPGE, ce qui n’est pas du tout négligeable.”
Je me suis mal exprimé. Disons que les gens sortis d’écoles scientifiques (qu’ils soient auparavant passés ou non par un BTS ou un IUT n’a aucune importance) et qui finissent dans la gestion, sont souvent à des milliers de lieux des titulaires de BTS ou DUT secondaires qui sont partis avec ce diplôme (ou un Lpro si vous voulez) dans le marché du travail.
Et, d’autre part, comme vous le signalez, le passage accentué vers la gestion se fait au niveau d’un nombre très limité d’écoles, mais quelque chose me dit que ces écoles sont justement parmi celles qui ne recrutent quasiment pas d’IUT et de BTS. On a donc bien des gens qui ne se mélangent pas.
[...] son blog, Pierre Dubois décortique les propositions de François Hollande, désormais candidat du PS, sur l’enseignement [...]
François,
Vous vous contorsionnez avec votre projet de “département d’ingénierie de l’université X regroupant les grandes écoles” pour éviter de regarder la réalité en face :
Les grandes écoles sont une aberration française, trop petites, trop spécialisés, sans recherche, sans équivalence dans le monde et dans la hiérarchisation mondiale des établissements d’enseignement supérieur elles sont une poignée dans les profondeurs des classements (Shanghaï en l’occurence).
Sans compter qu’un “département universitaire” fait de l’enseignement et de la recherche ; les grandes écoles ne font ni enseignement, ni recherche, elles font seulement de la formation professionnelle (Polytechnique forme des traders) et sont inconnues à l’étranger (dites Polytechnique à un étranger il vous répond Zürich ou Lausanne, certainement pas Palaiseau ou Saclay).
De tout façon il ne ffaut rien attendre de quelq’un qui sort des grandes écoles en général et de l’ENA en particulier comme François Hollande pour faire émerger un système universitaire de qualité pour le plus grand nombre, ce qui signifierait obligatoirement la mort des établissements, les grandes écoles, qui lui ont permis d’accéder et de se maintenir dans les sphères de pouvoir et qui ont sûrement un grand pouvoir de persuasion auprès de leur ancien élève, il ne va certainement pas scier la branche sur laquelle il se trouve.
L’université française est morte le jour où l’on a créé les grandes écoles, l’université française est morte depuis 200 ans, simplement depuis quelques années, ça se voit dans les comparaisons internationales.
@Thomas
Les écoles ne font pas de recherche ? Je suis à l’université, mais à 300m de là où je travaille, il y a une grande école (Mines) avec plein d’équipes de recherche A+, un bout d’IN2P3, plusieurs labos mixtes Ecole-Université ; un peu plus loin , une Ecole Centrale, avec plein de très bons labos. Il y a même un labo A+ Centrale-Mines-Université. Je n’ai pas dû chercher plus loin qu’à 6km de mon bureau. Etrange, ce qu’on lit dans les journaux.
Un département universitaire faire de l’enseignement et de la recherche ? En France, ça n’est pas l’organisation générale à l’université, où les labos sont souvent communs à plusieurs départements d’enseignement, et un département d’enseignement peut regrouper des personnes rattachées à plusieurs labos.
Les grandes écoles font de la formation professionnelle alors que l’université fait de l’enseignement ? La nuance m’échappe. Pour fréquenter, avec ma casquette d’enseignant, avec ma casquette de chercheur, les deux types d’établissements et récupérer les polycopiés ici et là, je crois que votre caractérisation est un peu exagérée. Ca dépend de ce que vous appelez “grandes écoles”. Par exemple, l’INSA de Lyon figure dans le top des écoles d’ingé françaises (je n’y ai aucune action et n’y mets jamais les pieds). Comparer les maquettes pédagogiques ingénieur avec celle de Univ Lyon 1 dans des matières proches.
Quant à ne rien attendre de Hollande, je suis étonné par vos propos. Peillon, chargé par Hollande de l’enseignement supérieur et de la recherche, a dit plusieurs fois qu’il souhaitait fusionner écoles et universités - ce qui est déjà très péremptoire à mon avis. Je trouve votre opposition entre écoles et université un peu radicale. Oui, il y a des inégalités injustes et à corriger, injustes par bien des aspects. Mais pour cela, il faut analyser exactement les situations, de manière très empirique, les pieds sur terre, et imaginer des mécanismes de décloisonnement, de transition, dont on prendra soin d’évaluer tous les effets de bord. Dire que c’est très compliqué peut être le meilleur moyen de ne rien faire, mais dire que c’est très simple est certainement le meilleur moyen de n’arriver à rien.
@Thomas. Je réponds paragraphe par paragraphe.
“Les grandes écoles sont une aberration française, trop petites, trop spécialisés, sans recherche, sans équivalence dans le monde et dans la hiérarchisation mondiale des établissements d’enseignement supérieur elles sont une poignée dans les profondeurs des classements (Shanghaï en l’occurrence).”
“Trop petites” ? : c’est vrai de certaines, mais pas du tout de beaucoup d’entre elles : Caltech (dans les premiers de Shanghaï, 1er du Times Higher Education) : 2 500 étudiants au total. La plupart des autres universités américaines citées habituellement sont multidisciplinaires et de plus incluent l’undergraduate; ce qu’on doit comparer à la taille d’une école d’ingénieurs française, ce n’est pas la taille de l’ensemble des écoles qui constituent une université américaine(droit, médecine, sciences, lettres , business, …) mais c’est la taille de son école d’ingénierie et plus encore le nombre de diplômes d’ingénierie décernés annuellement. Et là on a Engineering MIT assez voisin d’X, Centrale ou Supélec, Engineering Stanford ou Georgia voisin des Arts et Métiers (je vous rappelle que chaque année seulement un peu plus de 20 000 Américains obtiennent un master d’ingénierie et seulement 50 000 au total un master de sciences : maths, physique, chimie, informatique, ingénierie, bio, agro)
” Trop spécialisées ” ? On reproche souvent aux meilleures d’entre elles d’être trop généralistes … L’université française me paraît infiniment plus spécialisée.
” Recherche ” PR27 a répondu.
” Shanghai ” mesure exclusivement la qualité de la recherche (Nobel, Fields, publications) et de la formations de chercheurs académiques (alumni ayant obtenu des Nobel ou des Fields) et rien d’autre. La plupart des étudiants en école d’ingénieurs ne feront jamais de recherche académique. Les critères de Shanghai sont donc totalement inadaptés à la mesure de la qualité de la formation de ces étudiants. Si les directions de ces écoles avaient un peu de courage, elles exigeraient d’être retirées de ce classement qui ne les concerne pas.
(à suivre)
” Les grandes écoles ne font ni enseignement, ni recherche, elles font seulement de la formation professionnelle ”
Certaines d’entre elles font certainement trop peu de recherche … mais pas d’enseignement ? ? ?
Si l’enseignement universitaire exclut la formation professionnelle, je me demande à quoi servent les universités. Il vaudrait mieux les transformer en centres de recherche, que des auditeurs libres viendraient visiter de temps à autre, et affecter les sommes ainsi économisées à financer des centres de formation préparant à un métier.
” De tout façon il ne faut rien attendre de quelqu’un qui sort des grandes écoles en général et de l’ENA en particulier comme François Hollande pour faire émerger un système universitaire de qualité pour le plus grand nombre, ce qui signifierait obligatoirement la mort des établissements, les grandes écoles, qui lui ont permis d’accéder et de se maintenir dans les sphères de pouvoir et qui ont sûrement un grand pouvoir de persuasion auprès de leur ancien élève, il ne va certainement pas scier la branche sur laquelle il se trouve.”
Belle application de ce qu’écrit ce très fin observateur de la société française qu’est Brice Teinturier (que l’on voit dans des émissions politiques) lorsqu’il écrit :
” Un glissement progressif et fondamental s’est lentement opéré : le passage d’une argumentation fondée sur des contenus à l’idée de la manipulation permanente, laquelle suppose de délégitimer celui qui parle au nom de la place qu’il occupe et/ou de ses supposés intérêts. Cette grille de lecture, – délégitimation des personnes plutôt que des contenus, est de plus en plus répandue “
” L’université française est morte le jour où l’on a créé les grandes écoles, l’université française est morte depuis 200 ans, simplement depuis quelques années, ça se voit dans les comparaisons internationales.”
Les grandes écoles et leurs homologues étrangers ont été créés parce que l’université estimait que seuls les Lettres, la Médecine, le Droit et le Théologie étaient dignes d’elles. Ceci a été un phénomène mondial jusqu’à la deuxième moitié du 19ème siècle : partout dans le monde des écoles d’ingénieurs et de gestionnaires ont été créées en dehors de l’université, car celle-ci ne s’intéressait pas aux matières qui étaient enseignées dans les écoles. Puis dans tous les pays (sauf la France) les universités ont compris l’intérêt d’intégrer ces matières, et ces écoles externes sont devenues les écoles internes d’ingénierie et de gestion d’universités multidisciplinaires, ou quand elles étaient assez grosses sont devenues elles-mêmes des universités.
Ce n’est pas la création des grandes écoles qui a tué l’université française, c’est celle-ci qui s’est suicidée pendant 150 ans en refusant d’intégrer ces matières porteuses, en se cramponnant jusqu’à une époque très récente à des cursus d’un caractère monodisciplinaire aberrant (depuis quand des cours d’anglais pour les étudiants en sciences ?) et en vivant en circuit fermé (évitant soigneusement tout contact avec le monde professionnel extra-académique).
@Francois
“Puis dans tous les pays (sauf la France) les universités ont compris l’intérêt d’intégrer ces matières, ”
“c’est celle-ci qui s’est suicidée pendant 150 ans en refusant d’intégrer ces matières porteuses,”
“en se cramponnant jusqu’à une époque très récente à des cursus d’un caractère monodisciplinaire aberrant (depuis quand des cours d’anglais pour les étudiants en sciences ?) et en vivant en circuit fermé (évitant soigneusement tout contact avec le monde professionnel extra-académique).”
Les mots me manquent pour décrire à quel point ces affirmations sont des tissus de bêtises. Ce n’est pas parce que Thomas rédige un message complètement aberrant sur les grandes écoles qu’il faut se sentir obligé d’en faire de même pour les universités.
Les universités étrangères n’ont pas moins de cursus mono-disciplinaires et fermés que l’université française (peut-être même plus, ayant moins de concurrences). A la rigueur, l’explication de la faiblesse de l’université française par la rejet de la sélection à l’entrée en 1986, même si réducteur, est moins complètement absurde que votre discours.
” Les universités étrangères n’ont pas moins de cursus mono-disciplinaires et fermés que l’université française (peut-être même plus, ayant moins de concurrences).”
Aux USA elles ont le système major/minor.
D’autre part comment peut-on dispenser en 2011 (donc pour des étudiants qui travailleront jusqu’en 2040 ou 2050) des formations supérieures universitaires françaises sans cours d’anglais ? (ni même pour certains sans des cours de français qui leur seraient bien nécessaires).
@Francois
“D’autre part comment peut-on dispenser en 2011 (donc pour des étudiants qui travailleront jusqu’en 2040 ou 2050) des formations supérieures universitaires françaises sans cours d’anglais ? (ni même pour certains sans des cours de français qui leur seraient bien nécessaires).”
Je ne sais pas, toutes les formations universitaires que je connais ont des cours d’anglais obligatoires (y compris, bien sur, pour les étudiants en science). Donc la situation que vous évoquez, je ne la connais pas.
Je retire plusieurs enseignements de la quinzaine de derniers commentaires (après mes commentaires 9 Et 10).
1. Il faut être fort précis dans ce que l’on écrit et renvoyer à des sources établies, documentaires et statistiques. Les données statistiques ne disent certes pas tout, mais elle évitent de dire des contre-vérités. S’il n’existe pas de données, il faut en produire et les publier. Assez difficile aujourd’hui en France : la statistique publique n’est pas en excellente santé ; la statistique politique prend le pas sur la statistique rigoureuse (cf. les réactions des statisticiens de la DEPP).
2. Il ne sert à rien de généraliser et d’être outrancier dans ses propos. J’essaie toujours dans ce blog d’adopter une démarche d’évaluation, certes sommaire : points forts, points faibles, opportunités et contraintes. On peut analyser les limites des CPGE et les Grandes écoles. Ce n’est pas pour cela qu’elles vont disparaître d’un coup de baguette magique ! Il faut se saisir de leurs points forts pour réformer.
3. Les commentaires successifs s’éloignent progressivement du contenu de la chronique. Celle-ci porte sur “François Hollande doit révolutionner le SUP”. La question est donc : son programme est-il à la hauteur des défis de l’enseignement supérieur et de la recherche en France ? Ses propositions permettront-elles une meilleure performance de la recherche, de la performance des enseignements ? en l’état actuel, je pense que non !
4. Une révolution de l’enseignement supérieur et de la recherche doit-elle comporter une réforme des structures ? Je le pense sérieusement aujourd’hui : 15 à 17 universités de recherche, 4 à 600 IES. Je vais progressivement revenir sur les arguments en faveur de cette restructuration. Mais le problème français est le suivant : restructurer veut dire créer des structures nouvelles sans supprimer une seule des structures existantes. C’est l’histoire de la centralisation et de la décentralisation à la française. Elle est ancienne : François 1er a créé le Collège royal (futur Collège de France), en partie, parce que l’université de Paris n’a pas saisi l’opportunité d’enseigner des langues devenus indispensables à l’aire moderne : le grec et l’hébreu. Et l’université a continué sa route !
5. Je renouvelle ma demande pour une plus grande cooopération sur ce blog. Il doit être frustrant pour un commentateur de ne pas pouvoir développer ses analyses, ses arguments, ses idées pour l’avenir de l’enseignement supérieur et de la recherche en France dans les 5 à 10 ans à venir. Je suis preneur de toute chronique sur ce sujet ; je les publierai immédiatement.
Une des difficultés pour commenter les propositions de Hollande est qu’on attend qu’elles se précisent. Un entretien de V.Peillon est paru sur lemonde.fr aujourd’hui, mais rien de bien nouveau. Aucun document précis n’est à ma connaissance paru depuis le copieux et intéressant document présenté par le PS à Toulouse en mai dernier, mais on ne sait guère ce qui sera repris de ce dernier. Jamais je n’ai pu retrouver d’approndissement de ce qui était nommé “Réseaux Territoriaux de la Connaissance”, à regret. Alain Claeys nommé pour l’enseignement supérieur - cela fait des années que je ne l’ai pas entendu sur le sujet. Les personnes qui se sont exprimées les plus précisément sont B.Monthubert et I.This Saint-Jean (qui n’est pas au PS mais pas loin), qu’on soit d’accord ou pas avec leurs positions. Les politiques du réseau Hollande ont repris la main sur les scientifiques. Il paraît qu’on ne sort de l’ambiguité qu’à son détriment. Je commence à penser le contraire.
@ Damien. Ce sont les slogans primaires de Thomas qui m’ont fait réagir d’une manière que j’estime argumentée. J’ai peut-être été un peu loin quand j’ai voulu répondre à : « L’université française est morte le jour où l’on a créé les grandes écoles » parce que j’ai été indigné par l’ignorance de l’histoire dont témoignait cette affirmation.
Dans la plupart des pays d’Europe et d’Amérique, les écoles d’ingénieurs et de management/commerce ont été créées en dehors des universités car ces dernières considéraient que les sciences appliquées ou financières n’entraient pas dans leur champ d’activité (qui se limitait aux disciplines fondamentales que j’ai citées plus haut). Ultérieurement, pratiquement partout sauf en France, ces écoles se sont transformées en universités ou sont devenues les écoles (« schools ») d’ingénierie ou de gestion faisant partie d’universités multidisciplinaires. Ces « schools » ont gardé une très forte autonomie (aujourd’hui, ce n’est pas tout à fait la même chose d’être diplômé de la Harvard Business School ou de l’Université de Harvard). Cette autonomie est obligatoire, car l’enseignement dans ces entités d’ingénierie et de gestion est fondé sur la multi-disciplinarité du cursus de chaque étudiant et la proximité avec le monde extra-universitaire alors que le principe de l’université traditionnelle est (ou était) la spécialisation disciplinaire de chaque étudiant et que dans le cas particulier de la France la proximité avec le monde économique était diabolisée (au moins jusque dans les années 80) pour des raisons idéologiques (courant anti-entreprise privée dominant chez les intellectuels français).
Selon Thomas, on se « contorsionne » si on suggère que la France connaisse enfin la même évolution que le reste du monde ! C’est pour que nous puissions évoluer vers un modèle plus conforme à la norme mondiale tout en gardant certains avantages spécifiques (les 40 000 Français obtenant tous les ans un diplôme de niveau master scientifique, alors que les Américains 5 fois plus nombreux ne sont plus que 50 000 !) que je propose de transformer graduellement les classes préparatoires en premier cycle de ces futures écoles d’ingénierie et de gestion, en remplaçant progressivement les admissions sur concours par du contrôle continu. Ceci impliquerait une sélection à l’admission post-bac, faute de quoi on arriverait dans le meilleures écoles à la même situation qu’en 1ère année de médecine (ce qui est le plus antisocial de tous les systèmes, puisqu’il impose pratiquement de recourir à de coûteuses officines privées de support pour survivre à la 1ère année).
Sur le point particulier de la multi-disciplinarité, je mets quand même quelque peu en doute la réalité de sa diffusion dans l’université française actuelle : mes trois enfants ont terminé il y a un peu plus de 10 ans des études universitaires dans 3 domaines différents (sciences, langues et droit) et je n’ai pas le souvenir de les avoir vu étudier autre chose que leur matière principale (en particulier pas d’anglais ni d’activités sportives …). Je serais ravi d’apprendre que ça a changé de façon radicale en 10 ou 15 ans.
Autant le dire clairement, le programme de François Hollande pour l’enseignement supérieur et la recherche n’avance pas ! Le groupe de campagne pour l’éducation, formé autour de Vincent Peillon, n’est pas convaincant. Ses déclarations au Monde pour l’enseignement supérieur ne sont pas innovantes ; elles sont affligeantes et comportent même des erreurs de données !
@François
“Sur le point particulier de la multi-disciplinarité, je mets quand même quelque peu en doute la réalité de sa diffusion dans l’université française actuelle”
Il est vrai que les formations universitaires sont plus mono-disciplinaires que pluri-disciplinaires. Sans nier le fait que certains enseignants-chercheurs sont très attachés à la formation de _leur_ discipline, je vois deux autres raisons, au moins aussi importante.
Tout d’abord, c’est globalement ce que les étudiants cherchent : autour de moi, je vois plus de parcours bi- ou pluridisciplinaires (il y en a) mourant faute d’effectifs que pris d’assaut. Peut-être parce qu’ils ne sont pas bien conçus, peut-être aussi parce que les étudiants qui “vont à la fac” le font pour étudier une discipline (parfois sans savoir ce que c’est, mais bon), et pas autre chose. En sciences, celui qui veut garder plusieurs disciplines et qui en a les moyens va en prépa, simplement (quitte à revenir en fac en L3). De même pour les compétences professionnelles, on a plus de remarques du genre “on s’en moque d’avoir des cours de rédaction de CV” que “on veut être mieux préparé à la sortie de nos études” (sauf peut-être le jour où ils doivent trouver un stage).
D’autre part, il y a le problème des heures. Pour prendre toujours un exemple en sciences, on estime assez raisonnable que quelqu’un qui a validé un L2 en maths a un niveau équivalent (ou au moins a vu les même notions) en maths que celui qui sort de prépa MP (sinon, que signifie “avoir une licence de maths” ?). Du coup, il semble assez raisonnable qu’il ait la même quantité d’heures de cours de maths (déjà que le niveau initial est en général inférieur). Mais les étudiants de prépa ont pratiquement 50 % d’heures en plus que les étudiants de fac. Conséquence : pour garder le niveau en maths, on réduit le reste à la portion congrue. Évidemment, ce n’est pas une obligation : on pourrait à la place augmenter le rythme des cours et obliger les étudiants à travailler par eux-mêmes (ce qui se fait dans d’autres pays où les horaires à l’université ne sont pas plus élevées qu’en France, ou en médecine). Mais la France a ceci de particulier (hors médecine) que les lycéens les plus doués et potentiellement les plus autonomes vont justement dans des filières sur-encadrées où l’autonomie n’est pas nécessaire (et ça me semble bien plus spécifique à la France que la dichotomie université/grandes écoles). Et c’est en fac, où l’autonomie est une obligation, qu’on retrouve les étudiants qui ont le plus de besoins d’encadrement !
Bon, là je parlais de licence. Si on parle de master (où la question est moins de la multidisciplinarité que de l’acquisition de compétences professionnelles), les choses évoluent doucement. Le M1 hérite de l’ancienne maîtrise, très monodisciplinaire. En M2, on se heurte à la dichotomie master pro (où on cherche à donner des compétences pour s’insérer dans l’entreprise) / master recherche (où on veut préparer des doctorants). Difficile de concilier les deux.