« Il serait beaucoup plus simple d’insérer (en leur laissant l’autonomie nécessaire) CPGE et écoles dans des ensembles universitaires, où elles auraient vocation à devenir le noyau de filières d’excellence”. A débattre ! »

Si ça doit se faire, ce sera probablement à la façon « 1er cycle d’excellence » de PSL (on ne pourra pas nier que c’est une « filière d’excellence », tout de même, non ?). Tout autre hypothèse me semble aussi réaliste que la création des IES.

Non, les CPGE ne sont pas près de bouger. Par contre, j’ai l’impression que les écoles seraient probablement prêtes à se rapprocher des universités, mais à condition de garder une totale autonomie en terme de finance, gouvernance, pédagogie, orientation et communication (pour le reste, on peut peut-être débattre).

Je vous lis avec attention mais je suis surpris de votre remarque sur Sandrine Rousseau. Quand les assises dans le Nord ont été lancées, elle n’était pas encore candidate aux législatives. De là à penser qu’elle a fait les assises pour se faire de la pub est un pas que je n’oserais franchir en toute honnêteté intellectuelle (surtout de la part d’un scientifique). De mémoire, elle a été élue conseillère régionale en 2010 et prendre un an pour les préparer ne me semble pas scandaleux. Enfin, je n’ai pas entendu ce genre de procès au sein des collègues.

De plus, je me demande en quoi la sélection des doctorants est plus sévère aux USA qu’en France. Je n’ai pas l’impression que cela soit le cas dans mon domaine scientifique (physique de l’environnement). Si tel est le cas, pourquoi les docteurs français sont si bien côtés là-bas.

Pour focaliser ou non sur la licence, je pense qu’il faut penser en terme de L-M. Les deux ne peuvent être dissociés. Une sélection devrait être faite en M1 afin de valoriser la licence et le master. La sélection en M2 n’a aucun intérêt pour un diplôme qui se prépare en 2 ans. On a voulu garder le système DEA/DESS et je pense que c’est contre-productif. Pour améliorer le taux de succès en licence, il faudrait que les étudiants sachent déjà pourquoi ils vont à l’université à la place d’être là parce qu’ils pouvaient aller nulle part ailleurs (cette assertion est peut-être plus vérité pour les sciences dures que pour les SHS et sciences juridiques et droit). Il faut développer un lien entre le lycée et l’université. De plus, il faut aussi se poser la question du droit d’accès aux bacheliers professionnels. Pour ce que je vois, leur niveau est plus faible que ceux de bacs généraux. Cela leur rend aucun service.

Pour revenir aux assises, l’association sauvons la recherche avait déjà fait des assises en 2004 de mémoire. Je pense que cela devrait être une bonne base pour notre ministre. La situation n’a fait qu’empirer depuis.

Quant à la fusion ou l’insertion des écoles dans l’université, cela est un doux rêve. Je doute que les écoles vont lâcher leur pré-carré. De plus, mis à part quelques-unes, sont-elles véritablement le noyau des filières d’excellence? L’enseignement est-il véritable meilleure en écoles qu’en master? De plus, ces écoles font peu ou pas de recherche ce qui crée des étudiants totalement éloignés de cette thématique et qui ont encore une vision biaisée du monde de la recherche (je le vois autour de moi).

Donc pour toutes ces raisons, je pense que les assises peuvent servir: au moins pour mettre les choses sur la table et de proposer des changements.

@PR27 :
Dans ces Assises il faudra, à mon sens, se questionner sur l’intérêt et le rôle de la Licence. Doit-elle amener à un métier précis ? À un champ d’application précis ou large ? Préparer à des concours ? Avoir sa licence c’est bien, mais comment et dans quel but ?

A l’heure où les mentalités changent (génération Y, bientôt Z), ne devons-nous-t-il pas tenir en compte ces nouveaux paramètres ? De plus il faudrait aussi tenir compte des tissus socio-économiques environnant les universités.

On le sait, l’ambition ‘’européenne’’ qui a été proclamée dans le cadre des accords de Lisbonne est d’atteindre les 50% d’une classe d’âge diplômée à bac + 3 à l’horizon de l’an 2020. Et j’ai envie de dire « coûte que coûte, peu importe la manière ». Autant je peux comprendre la nécessité d’élever le niveau universitaire des citoyens, autant je pense que la manière est tout aussi importante (je sous-entends de ne pas « donner » la Licence pour atteindre ces 50%… même si cela ferait plaisir à certaines têtes pensantes, le résultat étant là c’est le principal. Et si cela se répercute négativement sur le marché du travail, tant pis ! C’est le ministère voisin qui prendra le dossier).

Lorsque je parle du M+D, je ne parle pas des projets Pécresse mais la fusion « cycle ingénieur / master » afin de dynamiser les formations bac +5 en bénéficiant de l’apport et expériences des Écoles. Cela pourrait également être bénéfique au niveau Doctorat.

@François :
L’employabilité des docteurs est symptomatique en France (cf rapport CAREER) mais loin d’être catastrophique. Je vous rejoins sur les disparités selon les domaines. Néanmoins dans le secteur R&D, 65% des chercheurs sont… des ingénieurs (niveau M2 donc) alors qu’il n’y a que 13% des docteurs (doctorat) (source : DGRI-DGESIP). Les ingénieurs et les docteurs sont en concurrence directe sur le premier emploi. Ces derniers sont plus souvent laissés sur le carreau que les ingénieurs. Les raisons sont multiples et complexes (cf rapport CAREER) telles qu’une méconnaissance réciproques des compétences recherchés/acquises, un jargon différent (mais sur le fond, identique), etc…

Le doctorat est plus difficile à obtenir aux EU ? Il y a plus de 100 000 doctorats qui ont été décernés aux Etats-Unis entre 2005 et 2009, pour à peine 16 000 créations de postes (académiques). Utiliser les thésards pour assurer la majeure partie des cours en licence permet de diminuer le nombre d’emplois à temps plein, et c’est de la bonne « chair à paillasse ». Du coup ça recrute plutôt à tout va… sachant que le taux d’abandon de thèse aux EU est bien plus élevé qu’en France !

De mémoire, la France délivre ~10 000 doctorats chaque années. Par comparaison, le Royaume-Unis en délivre environ 15000 et l’Allemagne 25 000. Il n’est donc pas absurde de vouloir augmenter le nombre de docteurs. Pour quoi faire ?
Un doctorant est un producteur de savoir (publication, colloque, etc…). C’est même un maillon essentiel de la chaîne. Augmenter le nombre de docteurs permet donc d’augmenter artificiellement la capacité de recherche. Mais si c’est pour utiliser de « la chair à paillasse » et décerner des doctorats à des gens qui se perdront sur le marché, augmenter le nombre de docteurs serait un immense gâchis et ne rime à rien.

Parler uniquement d’augmenter ou diminuer le nombre de doctorats pour impacter sur l’innovation n’est pas pertinent c’est vrai car la véritable problématique est de pouvoir rendre le doctorat attractif en proposant des débouchés dans le privé et c’est en réussissant à débloquer la situation sur ce front que s’améliorera la politique de l’innovation en général.

Ce qui me fait rire jaune c’est les propositions de réduire le nombre de doctorants en France alors qu’on ne propose pas de valoriser le Doctorat dans le secteur public et privé… On ne cherche pas à le rendre attractif. Il y a eu des tentatives, je pense notamment au CIR… mais sous et mal-exploité par les PME.

Néanmoins la balle est dans le camp des entreprises car si elles ne gomment pas leur frilosité à recruter des docteurs, augmenter leur nombre n’améliora pas la donne. Il faut changer les mentalités, et malheureusement ça prend du temps (cela vaut aussi pour le secteur public et les universités).

@ Anthony G.
 » De mémoire, la France délivre ~10 000 doctorats chaque années. Par comparaison, le Royaume-Unis en délivre environ 15000 et l’Allemagne 25 000. Il n’est donc pas absurde de vouloir augmenter le nombre de docteurs. Pour quoi faire ?  »
L’OCDE a publié en 2011 une étude sur les doctorats décernés dans sa zone en 2009 (référence plus bas) en séparant ceux en sciences et ingénierie (89 000 en S-I pour l’ensemble de ces pays, dont 10,6% pour l’Allemagne, 8,8% pour le Royaume-Uni et 7,9% pour la France).
Partant de cette étude, quelques calculs simples montrent que la France a un retard :
- sur le RU de 800 doctorats/an en sciences et ingénierie et 4 900 doctorats/an pour les autres matières (lettres, droit, sciences humaines, …),
- sur l’Allemagne de 2 400 doct/an en S-I et de 11 300 doct/an pour les autres matières.

Si on ramène les chiffres allemands et britanniques à ceux de populations équivalentes à celle de la France (65,5 M habitants), ce retard devient :
- sur le le RU de 1 100 doct/an en S-I et de 5 300 doct/an pour les autres matières
- sur l’Allemagne de 600 doct/an en S-I et de 8 100 doct/an pour les autres matières.
D’où quelques conclusions allant à l’encontre de l’opinion courante :
- ramené à la population, le retard français sur l’Allemagne en doctorats S-I est faible (un peu moins de 10%),
- il est plus important vis-à-vis du Royaume-Uni,
- le retard français en doctorats vis-à-vis de l’Allemagne et du Royaume-Uni ne provient pas de façon significative des sciences et de l’ingénierie, mais essentiellement des lettres, du droit et des sciences humaines. Pour l’ensemble de ces matières, l’Allemagne produit trois fois plus de docteurs/an que la France et le Royaume-Uni deux fois plus (chiffres bruts, non ramenés à une population équivalente).
Cette position est totalement méconnue de nos responsables politiques :
Michel Destot, ingénieur des Arts & Métiers, docteur en physique nucléaire , qui devait être ministre de l’ESR mais a été remplacé à la dernière minute par son adjointe Geneviève Fioraso en raison de l’impératif de parité Hommes/Femmes, déclare sur son blog :
 » Constatant par ailleurs l’énorme déficit français en nombre d’ingénieurs et de masters en sciences  »
… et comme chacun sait la situation est bien pire au niveau des docteurs.

Il me semble que Peillon et Monthubert ont été clairs, depuis 3 ans, sur les raisons majeures de l’effort sur la licence. En résumé :

1- réduire l’échec (au sens « ne pas obtenir le diplôme »)
2- attirer vers la licence des jeunes qui s’en détournent

Hollande a été un peu plus explicite :

3- inclure dans la notion d’échec les situation où le diplôme est obtenu mais pas de job correspondant obtenu
4 – l’orientation doit être un peu plus musclée/contrainte (vs. Monthubert « les étudiants doivent être mieux guidés/informée »)

Comment ils ont prévu de faire ça, mystère et boule de gomme pour l’instant, et c’est un militant PS qui vous l’écrit….

L’option consistant à mettre le paquet sur M+D (et encore, plutôt des « M » d’excellence) est plutôt la stratégie Pécresse, portée au ridicule dans les masters d’excellence des labex et des idex, ces machins n’allant peut-être jamais aboutir. Ces masters d’excellence ne trouvant pas de recrues françaises, en résumé on essaye de récupérer des diplômés de bachelors étrangers de qualité formés à l’étranger (laisser les autres faire le jardinage et venir piquer les fruits quand ils vont être murs). La jeunesse locale, là-dedans,….. elle n’a qu’à être compétitive, je suppose, c’est sa faute (?)

Lorsque l’on voit que le gouvernement coupe 25 millions de crédits de recherche (cf Projet de loi de finances rectificative pour 2012 : http://www.assemblee-nationale.fr/14/projets/pl0071.asp), je vois mal comment Mme la Ministre va améliorer l’ENS et la Recherche !

Je sens venir le « les caisses sont vides » et les « le budget risque d’être gelé/réduit » pour finir sur un « mais l’ENS et la Recherche reste prioritaire au sien de la politique de M. Hollande »

Néanmoins il y a une nécessité de faire ces Assises. Ceci-dit je ne vois pas pourquoi le cycle Licence est une priorité… Pourquoi réformer L>M>D ? Je pense qu’à l’inverse on devrait apporter un focus sur le M&D puis d’ajuster la Licence. A l’heure où on nous dit qu’il manque de l’innovation, de la créative, de personnes hautement qualifiés… on traite la Licence en priorité ? Alors que tous le monde s’accorde à dire qu’il faut plus de docteurs en France ?

Madame Fioraso, que ferez-vous pour les publications scientifiques en français en France et au Québec?