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	<title>Commentaires sur : Assises. Les doctorants préconisent</title>
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		<title>Par : François</title>
		<link>http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/10/05/assises-les-doctorants-preconisent/comment-page-1/#comment-7305</link>
		<dc:creator>François</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 17 Oct 2012 08:02:36 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[L&#039;Association des Sociologues Enseignants du Supérieur (ASES)soutient dans sa contribution aux Assises que : &quot; Le traitement (des docteurs) dans les conventions collectives, publiques ou privées, les place en dessous des ingénieurs sortis des grandes Écoles &quot;.

Ceci va bien au-delà d&#039;une éventuelle omission (il est possible qu&#039;à la différence de la très répandue convention collective de la métallurgie dont j&#039;ai parlé plus haut, d&#039;autres conventions ne parlent pas des docteurs).

Mais là selon cette association de sociologues on va bien au-delà puisqu&#039;on placerait délibérément les docteurs en dessous des ingénieurs. Malheureusement aucun exemple n&#039;est fourni ... ce qui amène à se demander si les responsables de son texte ont déjà lu une convention collective privée ou se contentent de rendre compte d&#039;un fantasme.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>L&rsquo;Association des Sociologues Enseignants du Supérieur (ASES)soutient dans sa contribution aux Assises que : &nbsp;&raquo; Le traitement (des docteurs) dans les conventions collectives, publiques ou privées, les place en dessous des ingénieurs sortis des grandes Écoles &laquo;&nbsp;.</p>
<p>Ceci va bien au-delà d&rsquo;une éventuelle omission (il est possible qu&rsquo;à la différence de la très répandue convention collective de la métallurgie dont j&rsquo;ai parlé plus haut, d&rsquo;autres conventions ne parlent pas des docteurs).</p>
<p>Mais là selon cette association de sociologues on va bien au-delà puisqu&rsquo;on placerait délibérément les docteurs en dessous des ingénieurs. Malheureusement aucun exemple n&rsquo;est fourni &#8230; ce qui amène à se demander si les responsables de son texte ont déjà lu une convention collective privée ou se contentent de rendre compte d&rsquo;un fantasme.</p>
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	<item>
		<title>Par : Les Assises, les doctorants, les docteurs et le doctorat &#124; Doctrix</title>
		<link>http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/10/05/assises-les-doctorants-preconisent/comment-page-1/#comment-7271</link>
		<dc:creator>Les Assises, les doctorants, les docteurs et le doctorat &#124; Doctrix</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Oct 2012 09:11:17 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[[...] contribution a été relayée sur le blog de Pierre Dubois, le 5 octobre [...]]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] contribution a été relayée sur le blog de Pierre Dubois, le 5 octobre [...]</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Doctorants toulousains</title>
		<link>http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/10/05/assises-les-doctorants-preconisent/comment-page-1/#comment-7216</link>
		<dc:creator>Doctorants toulousains</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 12 Oct 2012 11:10:52 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.educpros.fr/pierredubois/?p=12661#comment-7216</guid>
		<description><![CDATA[Bonjour,
et merci de vos commentaires sur notre contribution. 
Nous avons dû mal nous exprimer, et en serions désolés, puisque le propos relatif à la prise en compte du diplôme du doctorat dans l&#039;ensemble des conventions collectives existantes ne cherchait nullement se limiter au seul secteur de l&#039;industrie. Il s&#039;agit certes d&#039;un secteur majeur, mais notre proposition - loin d&#039;être originale et isolée - concerne l&#039;ensemble des secteurs de l&#039;économie.
Le Centre d&#039;Analyse Stratégique en 2010, proposait déjà la même chose ( www.oecd.org/fr/sti/48413317.pdf p.11 proposition 5). Dans le cadre des assises, la CPU, mais aussi le pôle MSTII de l&#039;Université Paul Sabatier, font cette même proposition (http://blog.educpros.fr/doctrix/2012/10/11/les-assises-des-organisations-et-le-doctorat/). 
S&#039;il ne s&#039;agissait pas d&#039;un malentendu, n&#039;hésitez pas à alerter la CPU ou le Centre d&#039;Analyse Stratégique (http://www.strategie.gouv.fr/) sur ce point, ces organisations disposant d&#039;une parole bien plus entendue que la nôtre.
Bien cordialement]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonjour,<br />
et merci de vos commentaires sur notre contribution.<br />
Nous avons dû mal nous exprimer, et en serions désolés, puisque le propos relatif à la prise en compte du diplôme du doctorat dans l&rsquo;ensemble des conventions collectives existantes ne cherchait nullement se limiter au seul secteur de l&rsquo;industrie. Il s&rsquo;agit certes d&rsquo;un secteur majeur, mais notre proposition &#8211; loin d&rsquo;être originale et isolée &#8211; concerne l&rsquo;ensemble des secteurs de l&rsquo;économie.<br />
Le Centre d&rsquo;Analyse Stratégique en 2010, proposait déjà la même chose ( <a href="http://www.oecd.org/fr/sti/48413317.pdf" rel="nofollow">http://www.oecd.org/fr/sti/48413317.pdf</a> p.11 proposition 5). Dans le cadre des assises, la CPU, mais aussi le pôle MSTII de l&rsquo;Université Paul Sabatier, font cette même proposition (<a href="http://blog.educpros.fr/doctrix/2012/10/11/les-assises-des-organisations-et-le-doctorat/" rel="nofollow">http://blog.educpros.fr/doctrix/2012/10/11/les-assises-des-organisations-et-le-doctorat/</a>).<br />
S&rsquo;il ne s&rsquo;agissait pas d&rsquo;un malentendu, n&rsquo;hésitez pas à alerter la CPU ou le Centre d&rsquo;Analyse Stratégique (<a href="http://www.strategie.gouv.fr/" rel="nofollow">http://www.strategie.gouv.fr/</a>) sur ce point, ces organisations disposant d&rsquo;une parole bien plus entendue que la nôtre.<br />
Bien cordialement</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : François</title>
		<link>http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/10/05/assises-les-doctorants-preconisent/comment-page-1/#comment-7144</link>
		<dc:creator>François</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 08 Oct 2012 20:28:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.educpros.fr/pierredubois/?p=12661#comment-7144</guid>
		<description><![CDATA[Donc un peu de pédagogie. Chers doctorants,

La convention collective de cadres la plus répandue dans l&#039;industrie est celle de la métallurgie.
Une recherche sur les mots &quot;convention collective cadres métallurgie&quot; vous conduira à
http://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do;jsessionid=D597DABF6F77F6DE4F2853684A94750A.tpdjo13v_1?idSectionTA=KALISCTA000005749857&amp;cidTexte=KALITEXT000005673470&amp;idConvention=KALICONT000005635842

Le début de cette convention, ainsi que son article 21, vous montreront que, tout comme les masters et les diplômes d&#039;ingénieurs et de commerce, les doctorats vous permettent d&#039;entrer dans les entreprises comme cadre dit en &quot;position 1&quot;. ”Les années entre l’obtention du master et du doctorat comptent comme une année d’ancienneté&quot; (comme si vous aviez travaillé en entreprise pendant un an après obtention de votre master).

L’amélioration cette équivalence pourrait être une revendication. Mais pas l’inscription du doctorat dans la liste des diplômes, puisqu’il y est déjà.

A noter qu&#039;aucun diplôme ne donne un accès automatique aux positions de niveau supérieur (seule la fonction compte, c&#039;est une position constante des organisations patronales signataires de ce genre de convention).]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Donc un peu de pédagogie. Chers doctorants,</p>
<p>La convention collective de cadres la plus répandue dans l&rsquo;industrie est celle de la métallurgie.<br />
Une recherche sur les mots &laquo;&nbsp;convention collective cadres métallurgie&nbsp;&raquo; vous conduira à<br />
<a href="http://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do;jsessionid=D597DABF6F77F6DE4F2853684A94750A.tpdjo13v_1?idSectionTA=KALISCTA000005749857&#038;cidTexte=KALITEXT000005673470&#038;idConvention=KALICONT000005635842" rel="nofollow">http://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do;jsessionid=D597DABF6F77F6DE4F2853684A94750A.tpdjo13v_1?idSectionTA=KALISCTA000005749857&#038;cidTexte=KALITEXT000005673470&#038;idConvention=KALICONT000005635842</a></p>
<p>Le début de cette convention, ainsi que son article 21, vous montreront que, tout comme les masters et les diplômes d&rsquo;ingénieurs et de commerce, les doctorats vous permettent d&rsquo;entrer dans les entreprises comme cadre dit en &laquo;&nbsp;position 1&Prime;. ”Les années entre l’obtention du master et du doctorat comptent comme une année d’ancienneté&nbsp;&raquo; (comme si vous aviez travaillé en entreprise pendant un an après obtention de votre master).</p>
<p>L’amélioration cette équivalence pourrait être une revendication. Mais pas l’inscription du doctorat dans la liste des diplômes, puisqu’il y est déjà.</p>
<p>A noter qu&rsquo;aucun diplôme ne donne un accès automatique aux positions de niveau supérieur (seule la fonction compte, c&rsquo;est une position constante des organisations patronales signataires de ce genre de convention).</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Pierre Dubois</title>
		<link>http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/10/05/assises-les-doctorants-preconisent/comment-page-1/#comment-7141</link>
		<dc:creator>Pierre Dubois</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 08 Oct 2012 17:19:21 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.educpros.fr/pierredubois/?p=12661#comment-7141</guid>
		<description><![CDATA[@ François. Il me semble que vous êtes fort injuste vis-à-vis des doctorants qui se sont mobilisés pour écrire leur contribution aux Assises. Il leur faut apprendre et ils le pourraient si vous leur aviez donné le lien vers la convention de l&#039;UIMM.

Je n&#039;en fais pas la même lecture que vous et surtout je n&#039;en tire pas les mêmes conclusions. Pour les positions 2 et 3, vous l&#039;écrivez : le diplôme ne compte plus. &quot;Pour l’application des dispositions relatives à ces positions et pour les ingénieurs comme pour les cadres administratifs ou commerciaux, seul doit être retenu le critère de la fonction exercée&quot;.

Pour la position 1 - position d&#039;accueil des nouveaux embauchés -, les docteurs ne sont pas mieux considérés que les ingénieurs, les bac+3, +4, ou +5. Les docteurs demandent - et c&#039;est légitime - un statut de bac+8. Il n&#039;existe pas dans la convention de l&#039;UIMM.

Enfin, vous savez fort bien que la convention collective ne garantit qu&#039;un salaire minimum - pouvez-nous nous en dire le montant brut et net ? -. Le salaire réel, depuis la création des grilles de classification dans la première moitié des années 50, est toujours bien plus élevé que le salaire garanti par le coefficient de classification. Bref, le minimum garanti ne garantit rien du tout !

@ Styrène. Bien d&#039;accord avec vous ! Même si je ne connais pas de données statistiques sur la diffusion des 2 autres formes d&#039;avenant. Des écoles doctorales m&#039;invitent pour des cours de formation aux doctorants. Je ne cesse de leur dire qu&#039;il leur faut travailler, dès la 1ère année, &quot;des&quot;, je dis bien &quot;des&quot; projets professionnels alternatifs.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ François. Il me semble que vous êtes fort injuste vis-à-vis des doctorants qui se sont mobilisés pour écrire leur contribution aux Assises. Il leur faut apprendre et ils le pourraient si vous leur aviez donné le lien vers la convention de l&rsquo;UIMM.</p>
<p>Je n&rsquo;en fais pas la même lecture que vous et surtout je n&rsquo;en tire pas les mêmes conclusions. Pour les positions 2 et 3, vous l&rsquo;écrivez : le diplôme ne compte plus. &laquo;&nbsp;Pour l’application des dispositions relatives à ces positions et pour les ingénieurs comme pour les cadres administratifs ou commerciaux, seul doit être retenu le critère de la fonction exercée&nbsp;&raquo;.</p>
<p>Pour la position 1 &#8211; position d&rsquo;accueil des nouveaux embauchés -, les docteurs ne sont pas mieux considérés que les ingénieurs, les bac+3, +4, ou +5. Les docteurs demandent &#8211; et c&rsquo;est légitime &#8211; un statut de bac+8. Il n&rsquo;existe pas dans la convention de l&rsquo;UIMM.</p>
<p>Enfin, vous savez fort bien que la convention collective ne garantit qu&rsquo;un salaire minimum &#8211; pouvez-nous nous en dire le montant brut et net ? -. Le salaire réel, depuis la création des grilles de classification dans la première moitié des années 50, est toujours bien plus élevé que le salaire garanti par le coefficient de classification. Bref, le minimum garanti ne garantit rien du tout !</p>
<p>@ Styrène. Bien d&rsquo;accord avec vous ! Même si je ne connais pas de données statistiques sur la diffusion des 2 autres formes d&rsquo;avenant. Des écoles doctorales m&rsquo;invitent pour des cours de formation aux doctorants. Je ne cesse de leur dire qu&rsquo;il leur faut travailler, dès la 1ère année, &laquo;&nbsp;des&nbsp;&raquo;, je dis bien &laquo;&nbsp;des&nbsp;&raquo; projets professionnels alternatifs.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Styrène</title>
		<link>http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/10/05/assises-les-doctorants-preconisent/comment-page-1/#comment-7129</link>
		<dc:creator>Styrène</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 07 Oct 2012 15:46:27 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Vous rappelez fort justement dans la Note finale que les missions complémentaires peuvent avoir, outre l&#039;enseignement, trois autres objectifs (il y a aussi la diffusion de l&#039;info scientifique et technique). L&#039;une de ces missions a succédé aux doctorants-conseils qui n&#039;ont eu qu&#039;une très brève existence. Combien d&#039;universités attribuent de telles missions ? Combien d&#039;entreprises seraient disposées à proposer de vraies missions ? 
Doctorants et universités sont trop focalisés - pour des raisons différentes - sur l&#039;enseignement alors qu&#039;il est bien connu que seule une petite fraction des doctorants obtiendront un emploi de MCF.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Vous rappelez fort justement dans la Note finale que les missions complémentaires peuvent avoir, outre l&rsquo;enseignement, trois autres objectifs (il y a aussi la diffusion de l&rsquo;info scientifique et technique). L&rsquo;une de ces missions a succédé aux doctorants-conseils qui n&rsquo;ont eu qu&rsquo;une très brève existence. Combien d&rsquo;universités attribuent de telles missions ? Combien d&rsquo;entreprises seraient disposées à proposer de vraies missions ?<br />
Doctorants et universités sont trop focalisés &#8211; pour des raisons différentes &#8211; sur l&rsquo;enseignement alors qu&rsquo;il est bien connu que seule une petite fraction des doctorants obtiendront un emploi de MCF.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : François</title>
		<link>http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/10/05/assises-les-doctorants-preconisent/comment-page-1/#comment-7116</link>
		<dc:creator>François</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Oct 2012 19:36:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.educpros.fr/pierredubois/?p=12661#comment-7116</guid>
		<description><![CDATA[&quot; Résoudre des problèmes complexes, savoir reposer des questions quand la question n’est pas aboutie &quot;. 

Euh, je trouve un peu curieux, quand on s&#039;auto-attribue de telles qualités, l&#039;attitude intellectuelle qui consiste à revendiquer sans avoir l&#039;idée qu&#039;il pourrait être utile de procéder à quelques vérifications préalables avant de demander &quot; d’inclure le doctorat dans l’ensemble des conventions collectives existantes &quot;.

Un esprit rompu aux problèmes (modérément) complexes se demanderait : dans notre cas, quelle est la convention collective la plus importante ? parle-t-elle des docteurs ?

Quelques minutes de RECHERCHE (sa discipline d&#039;excellence ...) lui permettraient de découvrir que c&#039;est la Convention des Ingénieurs et Cadres de la Métallurgie, et que le cas des docteurs y est explicitement prévu ...

” Le personnel visé par la présente convention est ainsi défini :
a) Années de début (position I). - Les dispositions relatives aux années de début s’appliquent au personnel de l’un ou l’autre sexe suivant :
- ingénieurs diplômés selon les termes de la loi et engagés pour remplir immédiatement ou au bout d’un certain temps une fonction d’ingénieur ;
………………………………….
- agrégations, doctorats (docteur d’Etat, docteur ingénieur, docteur 3e cycle), diplômes d’études approfondies, diplômes d’études supérieures spécialisées, maîtrise et licences, délivrés par les universités des lettres, de droit, des sciences économiques, des sciences humaines et de sciences ;
…………………………………….
La possession de 2 des diplômes nationaux énumérés ci-dessus, sauf si ces 2 diplômes sont une licence et une maîtrise dans la même discipline universitaire, ouvre droit aux dispositions prévues à ce sujet à l’article 21 de la présente convention collective dans la mesure où :
la durée totale des études à temps plein conduisant à l’obtention successive de 2 diplômes est telle que le second est normalement obtenu au plus tôt à l’âge de 24 ans ;
le second diplôme constitue un complément du premier parce qu’il sanctionne une compétence accrue dans une spécialisation donnée, ou une nouvelle spécialisation, toutes deux étant utilisables par l’employeur ;
Le calcul des années d’expérience se fait sur les bases suivantes :
- toute année de travail effectuée comme ingénieur ou cadre dans l’entreprise liée par le présent accord ou dans une activité en rapport avec la fonction envisagée est comptée comme une année d’expérience ;
- les études à plein temps postérieures au premier diplôme et ayant conduit à l’obtention d’un deuxième diplôme parmi ceux actuellement définis à l’article 1er de la présente convention, et utilisable éventuellement par l’entreprise à la condition que ces études aient une durée supérieure ou égale à 1 an, sont comptées comme une année d’expérience.
b) Positions II et III. - Pour l’application des dispositions relatives à ces positions et pour les ingénieurs comme pour les cadres administratifs ou commerciaux, seul doit être retenu le critère de la fonction exercée.&quot;

Si les doctorants qui ont signé ce texte ne font pas preuve dans leurs activités d&#039;un peu de perspicacité j&#039;ai bien peur que la plus importante des qualités soit pour eux à l&#039;avenir de &quot; savoir manager l’échec &quot; ?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&nbsp;&raquo; Résoudre des problèmes complexes, savoir reposer des questions quand la question n’est pas aboutie &laquo;&nbsp;. </p>
<p>Euh, je trouve un peu curieux, quand on s&rsquo;auto-attribue de telles qualités, l&rsquo;attitude intellectuelle qui consiste à revendiquer sans avoir l&rsquo;idée qu&rsquo;il pourrait être utile de procéder à quelques vérifications préalables avant de demander &nbsp;&raquo; d’inclure le doctorat dans l’ensemble des conventions collectives existantes &laquo;&nbsp;.</p>
<p>Un esprit rompu aux problèmes (modérément) complexes se demanderait : dans notre cas, quelle est la convention collective la plus importante ? parle-t-elle des docteurs ?</p>
<p>Quelques minutes de RECHERCHE (sa discipline d&rsquo;excellence &#8230;) lui permettraient de découvrir que c&rsquo;est la Convention des Ingénieurs et Cadres de la Métallurgie, et que le cas des docteurs y est explicitement prévu &#8230;</p>
<p>” Le personnel visé par la présente convention est ainsi défini :<br />
a) Années de début (position I). &#8211; Les dispositions relatives aux années de début s’appliquent au personnel de l’un ou l’autre sexe suivant :<br />
- ingénieurs diplômés selon les termes de la loi et engagés pour remplir immédiatement ou au bout d’un certain temps une fonction d’ingénieur ;<br />
………………………………….<br />
- agrégations, doctorats (docteur d’Etat, docteur ingénieur, docteur 3e cycle), diplômes d’études approfondies, diplômes d’études supérieures spécialisées, maîtrise et licences, délivrés par les universités des lettres, de droit, des sciences économiques, des sciences humaines et de sciences ;<br />
…………………………………….<br />
La possession de 2 des diplômes nationaux énumérés ci-dessus, sauf si ces 2 diplômes sont une licence et une maîtrise dans la même discipline universitaire, ouvre droit aux dispositions prévues à ce sujet à l’article 21 de la présente convention collective dans la mesure où :<br />
la durée totale des études à temps plein conduisant à l’obtention successive de 2 diplômes est telle que le second est normalement obtenu au plus tôt à l’âge de 24 ans ;<br />
le second diplôme constitue un complément du premier parce qu’il sanctionne une compétence accrue dans une spécialisation donnée, ou une nouvelle spécialisation, toutes deux étant utilisables par l’employeur ;<br />
Le calcul des années d’expérience se fait sur les bases suivantes :<br />
- toute année de travail effectuée comme ingénieur ou cadre dans l’entreprise liée par le présent accord ou dans une activité en rapport avec la fonction envisagée est comptée comme une année d’expérience ;<br />
- les études à plein temps postérieures au premier diplôme et ayant conduit à l’obtention d’un deuxième diplôme parmi ceux actuellement définis à l’article 1er de la présente convention, et utilisable éventuellement par l’entreprise à la condition que ces études aient une durée supérieure ou égale à 1 an, sont comptées comme une année d’expérience.<br />
b) Positions II et III. &#8211; Pour l’application des dispositions relatives à ces positions et pour les ingénieurs comme pour les cadres administratifs ou commerciaux, seul doit être retenu le critère de la fonction exercée.&nbsp;&raquo;</p>
<p>Si les doctorants qui ont signé ce texte ne font pas preuve dans leurs activités d&rsquo;un peu de perspicacité j&rsquo;ai bien peur que la plus importante des qualités soit pour eux à l&rsquo;avenir de &nbsp;&raquo; savoir manager l’échec &nbsp;&raquo; ?</p>
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