Assises. Contribution de 8 pages d’enseignants-chercheurs de Paris Ouest Nanterre la Défense. Thématique : la réussite des étudiants en licence. Il s’agit d’un texte sur les cours magistraux (CM), les travaux dirigés (TD), les modalités de contrôle des connaissances (MCC). Il ne s’agit pas d’une contribution sur l’offre de formation en licence (nombre de licences différentes), sur les programmes de formation, sur les « compensations » entre unités d’enseignement, entre semestres.
A ce titre, la contribution nanterroise est moins ambitieuse que le projet de création d’instituts d’enseignement supérieur de 1er cycle. Elle pourra paraître fort technique au lecteur du blog. Elle est néanmoins fort utile : chacun sait que tout se joue quelquefois dans les moindres détails !
Résumé. « On constate un échec préoccupant des étudiants en Licence (échec supérieur en France à celui observé dans les autres pays européens) »… « Quelles modalités d’évaluation des étudiants adopter, de manière à servir au mieux leur formation et leur réussite ? »… Et ce en gardant le « lien consubstantiel établi entre l’enseignement et la recherche, lequel lien doit donc se retrouver dans les modalités d’apprentissage et d’évaluation proposées aux étudiants »… Et ce enfin, « sans surcharge de travail insupportable pour l’enseignant » (dont la correction des travaux dirigés des étudiants dans le cadre d’un contrôle continu généralisé).
« Les modalités le plus généralement adoptées pour le « contrôle continu » et le « contrôle dérogatoire » sont obsolètes et inadaptées« … « Il faut diversifier les modalités de l’enseignement et de l’évaluation de manière que chaque étudiant rencontre l’occasion de faire ses preuves ».
4 premières propositions pour faire évoluer les Cours magistraux (CM), les Travaux dirigés (TD), les Modalités de contrôle des connaissances (MCC).
Le TD d’application. Demander à chaque étudiant de fournir le compte rendu d’un des cours de CM.
Le TD complémentaire du CM. Résolution de problème qui engage les étudiants à trouver par eux-mêmes une solution en mettant en commun leurs connaissances et compétences.
Le TD autonome (non lié à un CM). Exercice d’application à partir d’un exemple donné dans le cours.
Les CM non assortis de TD « constituent le « blocage » essentiel à une politique d’innovation en matière d’évaluation des étudiants, si chaque enseignant de ces CM tient à ce que son cours fasse l’objet d’un contrôle spécifique que lui seul peut corriger. Une lueur de solution apparaît si l’on accepte l’idée que l’ensemble des CM donne lieu à une épreuve ne concernant que l’une des matières au programme« .
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Donc si on comprends bien,
- l’intérêt des EC est donc de se consacrer le moins possible à l’enseignement, au profit de leurs recherches.
- l’échec à l’université est donc principalement du a une mauvaise évaluation (puisque changer la pédagogie prendrait du temps de recherche).
et comme la présence des étudiants justifie l’existence de l’université et donc des postes d’EC associés qui laissent la possibilité de faire ses propres recherche il faut faire attention a ce que ces étudiants ne partent pas.
La boucle est presque bouclée, il faut donc changer les modalités d’évaluation des étudiants afin d’augmenter (a investissement temps minimum) leur réussite pour rester bien au chaud à faire nos recherches.
Sans compter qu’on veut bien augmenter la réussite des étudiants mais sans que celle ci nuise (sic!!!) aux enseignants chercheurs (point 4 du résumé).
Alain
Je crains, mon cher Alain, que vous n’ayez confondu deux discours :
– d’une part celui que se tiennent bon nombre d’enseignants-chercheurs, étant donné les critères retenus pour leur évaluation et donc leur progression de carrière (pour résumer, ce discours est : (1) ce qui m’intéresse et ce sur quoi je suis évalué, c’est la recherche et non pas l’enseignement ni la pédagogie; (2) donc je ne perds pas de temps à m’investir dans les tâches qui m’incombent en tant qu’enseignant;
– d’autre part la position défendue par ceux qui considèrent qu’un enseignant-chercheur étant un enseignant à 50%, il se doit de réfléchir aux moyens pédagogiques de faire réussir au mieux les étudiants dont il a la charge: c’est la mission de l’université en tant que service public.
Les propositions avancées dans le texte résumé illustrent cette dernière position : il s’agit de procéder à une évaluation dite « formative », qui rende l’étudiant actif et responsable dans ses apprentissages et par là diminue le taux d’échec. Bien entendu, pour entendre ces propositions, il faut être un minimum au courant des résultats des recherches et expérimentations didactiques menées depuis une bonne soixantaine d’années en France et ailleurs – ce qui est loin d’être le cas chez les universitaires qui, pour la plupart, méprisent tout ce qui ressemble à la pédagogie, et selon qui il suffit que le prof parle pour que l’étudiant sache.
Tant qu’aucun élément ne portera sur la provenance des étudiants en termes de bac, le taux d’échec en licence restera ce qu’il est.
Le point le plus problématique est la présence des bac pro (dont le taux de réussite dans ma filière est inférieur à 5%, mais le chiffre est off bien entendu).
Rappelons qu’un bac pro est dans le système français quelqu’un qui pour diverses raisons n’arrivait pas à suivre correctement des cours de niveau 3e et se retrouvait en telle difficulté scolaire à ce niveau qu’il a été mis sur une autre voie d’enseignement. Cette autre voie d’enseignement consiste à retirer une bonne partie des enseignements généraux, et leurs composantes les plus abstraites, ce qui a pour effet in fine de renforcer l’incapacité de ces élèves à suivre des enseignements généraux (ce qui est d’ailleurs tout à fait cohérent, puisque ces enseignements ne leur convenait pas, et le but devient de leur donner la possibilité d’exercer un métier précis).
Mais par un miracle qui n’est jamais expliqué, une fois arrivé en première année de fac, cet étudiant, qui donc n’arrivait pas à suivre les cours de 3e dans une petite classe avec de la proximité enseignante, se mue en quelqu’un qui est tout à fait capable de suivre des cours universitaires, mais à qui il manque juste un petit quelque chose pour réussir (soit une heure de tutorat, soit un mode d’évaluation mal adapté, soit le besoin d’un enseignant référent etc…).
J’aimerais que l’on m’explique par quel miracle biblique quelqu’un qui est totalement largué par un cours de maths ou un cours de français en 3e pourra être considéré comme capable de réussir quelques années plus tard en 1e année de fac de lettres ou de fac d’éco. A l’exception de quelques individus qu’il serait possible de repérer par ailleurs, cela me semble totalement impossible. Et dans les faits, c’est exactement ce qui se passe. Enlevez les bacs pro et les bacs inadaptés des licences, et vous augmentez le taux de réussite de 20 points.
“On constate un échec préoccupant des étudiants en Licence (échec supérieur en France à celui observé dans les autres pays européens)”.
Cette phrase ne signifie pas grand chose et fait plutôt partie de du colportage de légende urbaine.
Dans une note du comité préparatoire des assises (page 5 de la note de synthèse des auditions) on apprend que le taux personnes sortant sans diplome de l’enseignement supérieur avoisine les 20% et est supérieur à la moyenne de l’OCDE (autour de 30%).
Parler d’échec à la diplômation en L3 en France ou du taux d’échec dans les filières universitaire jusqu’au L3 est différent. Parler d’échec en fac sans prendre en compte l’ensemble des flux globaux des études supérieures: études courtes (IUT BTS) et études d’ingénieur est complètement stupide.
De plus, notre système de filières courtes étant calibré sur 2 ans. La réussite de ces élèves n’entre pas en compte dans les stats sur la diplomation à 3ans.
@olivier, ta demande a été exaucée dans les rapports statistiques (RERS) que le ministère publie chaque année depuis très longtemps. Le taux de réussite des bacs pro de 5% n’est pas OFF, il est public (4.1%). Enfin la présence de bac pro/techno a l’université ne fait pas perdre 20points mais 8points.
RERS 2012 a été publié le 12 septembre, c’est le recueil annuel des statistiques de l’enseignement en france . http://www.education.gouv.fr/cid57096/reperes-et-references-statistiques.html#Les%20%C3%A9tudiants
On y lit page 179, que l’université (hors IUT) accueille cette année 188000 néobacheliers dont 12000 bacs pro soit 6% et 22000 bacs techno (12%).
Page 211 : les stats sur la licence :
46% des VRAIS bacheliers 2008 sont en L3 en 2010/2011 contre 41% si on prend en compte les bacs techno et pro
25% des VRAIS bacheliers 2008 sont toujours en L1 ou L2 (ils ont redoublé 1 fois donc) contre 24% si on prends l’ensemble des bacheliers.
Page 262 les stats sur la réussite en licence indiquent que ~34% des bacheliers généraux obtiennent la licence en 3ans, et 13% en 4ans. Soit 47% de bacheliers généraux qui obtiennent la licence en 3 ou 4ans…. Si on inclus les bacs Techno/pro, le taux de réussite (en 3 ou 4 ans) passe de 47% à 39%.
Aussi attribuer le taux d’échec de la licence à l’entrée de 18% de bacheliers techno /pro) est quand même un peu facile quand moins d’un bachelier général sur 2 obtient sa licence en 3 ou 4 ans.
La vrai question, c’est pourquoi n’a t’on pas 70 ou 80% de réussite en 3 ou 4 ans à la licence chez les bacheliers généraux.
Alain
D’après les réactions de Alain et Jojolapin, il me semble comprendre que l’université ne serait pas faite pour les gens issus de bacs pro et techno (et pour quelques autres issus de bacs généraux) – qu’il suffirait d’éliminer avant l’entrée dans le supérieur pour faire augmenter le taux de réussite en Licence.
Je croyais (naïvement, sans aucun doute) que c’est par définition au service public de s’adapter au public pour rendre le service attendu de par la définition de ses missions. Donc en l’occurrence que c’est à l’université d’évoluer en fonction de l’évolution de la société, donc des étudiants qui lui arrivent.
A entendre (ou lire) certains collègues, il semble au contraire que, selon eux, c’est à l’étudiant de s’adapter ou d’aller se faire voir ailleurs : mais où ça ?
Comme les auteurs du texte initial « Paroles d’enseignants : CM, TD, MCC », je trouve que la mission de l’université, en tant qu’elle accueille sans sélectionner, est de trouver les moyens intellectuels de porter au mieux ces recrues vers la réussite culturelle et professionnelle. Beaucoup de recherches à l’université concernent d’ailleurs ces problématiques liées à l’apprentissage : pourquoi l’université elle-même ne s’y réfère-t-elle pas pour résoudre ses problèmes ?!
@Alain : Merci tout d’abord pour ces précisions utiles et ces références.
Mon propos n’était pas si restreint. L’idée était de dire dans un premier temps que le taux d’échec n’a pas de sens si on laisse les bacheliers pro s’inscrire librement. Leur taux d’échec est tel qu’ils faussent les statistiques. Je prenais les 20 points à partir de l’exemple de leur poids dans ma filière, en généralisant à tort. 8 points, cela reste néanmoins beaucoup.
Le second point est que les bacheliers généraux ne sont pas tous au niveau. Quand on passe d’un taux de réussite supérieur à 80% au bac pour descendre à moins de 50% en licence, il semble difficile de tout mettre sur le dos du supérieur.
@Dan :
« il me semble comprendre que l’université ne serait pas faite pour les gens issus de bacs pro »
Oui, c’est tout à fait cela. L’idée du bac professionnel est justement d’orienter très tôt vers un métier. Pour les meilleurs, une poursuite d’étude dans la même logique est envisageable (BTS, DUT, avec à nouveau des poursuites ultérieures d’études possibles pour les plus motivés), mais l’objectif initial est de préparer à exercer à court terme dans une gamme de métiers donnée. Le contenu des enseignements n’est donc pas du tout approprié pour une entrée dans le supérieur.
« Je croyais (naïvement, sans aucun doute) que c’est par définition au service public de s’adapter au public pour rendre le service attendu de par la définition de ses missions. »
Le service public de formation a pour but de former les gens et de les amener à un niveau donné. L’adaptation au public ne me semble pas avoir le sens que vous lui attribuez. Si viennent s’inscrire à l’université des étudiants qui ont des difficultés pour lire et écrire, on ne va pas changer les programmes de premier cycle pour les transformer en ateliers d’écriture et de lecture de textes. Les programmes universitaires se font sur la base de normes internationales, et de niveau final à atteindre en un temps limité (5 ans).
« A entendre (ou lire) certains collègues, il semble au contraire que, selon eux, c’est à l’étudiant de s’adapter ou d’aller se faire voir ailleurs »
C’est exactement cela. Le développement de la capacité d’adaptation de l’étudiant est d’ailleurs une des vertus de l’enseignement supérieur. Le supérieur offre également une très large gamme de choix possibles, permettant à l’étudiant de choisir la discipline ou le type de formation lui convenant le mieux.
« Comme les auteurs du texte initial, je trouve que la mission de l’université, en tant qu’elle accueille sans sélectionner, est de trouver les moyens intellectuels de porter au mieux ces recrues vers la réussite culturelle et professionnelle. »
Beaucoup d’étudiants rentrent à l’université sans avoir lu un livre de leur vie, connaissent de véritables problèmes avec la maitrise du langage, surtout à l’écrit, et font face à des difficultés majeures avec les mathématiques de niveau seconde générale. Une bonne partie de ces étudiants n’est par ailleurs pas assidue en cours et met peu d’ardeur dans le travail scolaire personnel.
Ce n’est pas à l’université qu’ils pourront corriger ces lacunes. Dans un monde où les ressources sont (très) rares, il ne convient pas de focaliser tout ce qui se fait en premier cycle sur ces personnes, dont les compétences seront bien mieux utilisées ailleurs. Il ne semble pas nécessaire ou souhaitable que tout le monde fasse de la grammaire latine, du droit constitutionnel, ou du calcul matriciel.
Étonnant votre raisonnement olivier. Le bac est le diplôme d’accès à l’enseignement supérieur (avec marginalement les DAEU en plus) , chaque jury de bac est présidé par un enseignant chercheur. 20% des candidats étant recalés, il y a déjà une sélection à l’université et parmi ceux ci je doute qu’il y ait des bacheliers qui ne sachent ni lire ni écrire ou qui n’aient jamais lu un livre.
Vous prêchez l’adaptation de l’étudiant à quoi exactement ? A l’inorganisation approximative de la licence ? Et combien de jours leurs laissez vous pour s’adapter ? Ils ne sont pas assidus, mais quand l’université s’en aperçoit elle ? en février à la 1ere session d’examens ?
Si il ne convient pas de focaliser tout ce qui se fait sur les 53% de bacheliers généraux qui échouent en licence… Mais a quoi sert donc l’université ? A sélectionner les 47% dignes de s’inscrire en Master, si possible avec le coût minimal pour les EC et sans leur nuire (Sic) ?
Pour répondre à dan : vous n’avez pas bien compris mon 1er post, j’y montrait (je n’ai aucun mérite c’est dans les documents du ministère) que le taux de réussite des bacheliers généraux était de 47% (en 3 ou 4ans), elle n’est donc faite ni pour les bacheliers pro et techno , ni pour les bacheliers généraux. Finalement peut être n’est elle pas faite pour les étudiants de licence !!!!!
Inutile d’accuser les bac pro/techno le problème est dans l’organisation des licences (faible participation des EC titulaires, effectifs importants quand en moyenne les master ont 12 étudiants, organisation approximative, pas d’accompagnement à l’entrée en L1 ou si peu …). Que les universités publient le cout moyen (masse salariale incluse) de leurs cycles licences et master et vous allez bien rapidement comprendre le problème.
Enfin vous avez raison, les bacheliers vont aller voir ailleurs (c’est déja fait pour les sciences) : prépas, boites privées a 8000€/an ou plus, voire dans les IUT malaimés de l’université qui accueillent des bac techno, des bacs S, des exclus de L et qui les font réussir. Il n’est pas rare d’ailleurs que les universitaires (sic) critiquent la concurrence que font les Instituts Universitaires de Technologie (composante des universités rappelons le) à elles mêmes.
alain
« voire dans les IUT malaimés de l’université qui accueillent des bac techno, des bacs S, des exclus de L et qui les font réussir. »
Rigolo. Quand un IUT n’a pas envie d’un étudiant, il « l’envoie se faire voir ailleurs » (comme dit Dan) : à la fac ! Facile de « faire réussir » quand on a rien à faire de ceux qui échouent !
(et, oui, je suis caricatural, mais pas plus que vous dans votre description de la licence)
« critiquent la concurrence que font les Instituts Universitaires de Technologie (composante des universités rappelons le) »
Bonne idée de rappeler aux IUT qu’ils sont des composantes des universités, quand certaines feraient absolument tout pour l’oublier.
@ Alain
« Le bac est le diplôme d’accès à l’enseignement supérieur, chaque jury de bac est présidé par un enseignant chercheur. »
Qui ne fixe pas les notes et n’a dans la pratique quasiment aucun pouvoir décisionnel. Il est là pour signer les PV et discuter avec les enseignants. Demandez à n’importe quelle personne ayant fait ces jurys.
« 20% des candidats étant recalés, il y a déjà une sélection à l’université et parmi ceux ci je doute qu’il y ait des bacheliers qui ne sachent ni lire ni écrire ou qui n’aient jamais lu un livre. »
Ecoutez, à partir de cette assertion, je fais la conjecture que vous n’avez jamais corrigé des copies de première année universitaire. Comme toute conjecture, elle peut être infirmée, mais pour le coup, j’en doute. Une construction de phrase « sujet-verbe-complément » pose problème à un certain nombre d’étudiants de première année.
En outre, les taux d’échec sont minimisés. En discutant avec des enseignants du secondaire, il ressort très clairement que certaines notes sont systématiquement remontées (notamment en maths).
« Vous prêchez l’adaptation de l’étudiant à quoi exactement ? »
A un enseignement dont le contenu est exigeant, et qui ne variera pas (ou peu) en fonction du niveau de l’étudiant. Dans beaucoup de disciplines, les manuels de référence sont traduits, ce qui crée des normes internationales dans ce qui est attendu concernant le niveau de licence.
« A l’inorganisation approximative de la licence ? Et combien de jours leurs laissez vous pour s’adapter ? Ils ne sont pas assidus, mais quand l’université s’en aperçoit elle ? en février à la 1ere session d’examens ? »
je ne vois pas ce que l’organisation a d’approximatif. Les règles sont très claires, votées en UFR, CEVA, CA. Des brochures sont disponibles, des réunions de rentrée faites, etc…
Le manque d’assiduité est de la responsabilité de l’étudiant. On ne les aide plus non plus à faire leurs lacets. La plupart sont majeurs, la société leur laisse dans la vie de bien plus grandes responsabilités que de choisir de venir ou non en cours.
« Si il ne convient pas de focaliser tout ce qui se fait sur les 53% de bacheliers généraux qui échouent en licence… Mais a quoi sert donc l’université ? A sélectionner les 47% dignes de s’inscrire en Master ».
Oui, tout à fait, parmi d’autres objectifs.
» elle n’est donc faite ni pour les bacheliers pro et techno , ni pour les bacheliers généraux. Finalement peut être n’est elle pas faite pour les étudiants de licence !!!!! »
La licence est donnée à la moitié des bacs généraux, cela parait très correct, sachant que l’université n’a pas la pression des profs de lycée pour acheter la paix sociale, et que le redoublement au lycée coute très cher (un lycée coute moins cher qu’un étudiant, la logique actuelle est donc de les amener le plus vite possible à la fac).
« Inutile d’accuser les bac pro/techno le problème est dans l’organisation des licences (faible participation des EC titulaires »
Cela demanderait un peu de support empirique. Dans ma filière, l’intégralité des CM de licence sont assurés par des titulaires.
« effectifs importants quand en moyenne les master ont 12 étudiants »
Les masters qui ont 12 étudiants ne sont en général pas dans des filières qui en ont 600 en première année. Et si les effectifs de licence sont importants, ce n’est pas par choix.
« organisation approximative »
Ce qui constitue une critique également approximative.
« pas d’accompagnement à l’entrée en L1 ou si peu »
Si vous mettiez les pieds dans une première année de licence, vous vous rendriez compte que les étudiants de fac ne sont pas demandeurs d’accompagnement. Les expériences de type tutorat ou enseignants référents sont des échecs complets (surtout les référents) car les élèves en situation d’échec ne viennent pas à la fac, tout simplement. Leur mettre plus de cours ou plus de suivi n’a aucun impact.
« Que les universités publient le cout moyen (masse salariale incluse) de leurs cycles licences et master et vous allez bien rapidement comprendre le problème. »
cette comparaison aurait assez peu de sens. Heureusement que les conditions d’étude en master ne dupliquent pas celles de la première année. Laissez la possibilité aux universités de sélectionner en première année, et vous verrez que les conditions d’étude seront largement améliorées.
« Enfin vous avez raison, les bacheliers vont aller voir ailleurs (c’est déja fait pour les sciences) : prépas, boites privées a 8000€/an ou plus, voire dans les IUT malaimés de l’université qui accueillent des bac techno, des bacs S, des exclus de L et qui les font réussir. »
On atteint ici la mauvaise foi. Toutes les filières dont vous parlez sont sélectives. Faire réussir des étudiants que l’on sélectionne n’est pas faire preuve de mérite. Votre comparaison aurait un sens si les étudiants en situation d’échec en licence réussissaient dans ces filières. Ce n’est pas le cas, justement parce qu’ils y ont été refusés !
J’ai beau la relire plusieurs fois, je ne vois aucun sens à cette remarque.
« Il n’est pas rare d’ailleurs que les universitaires (sic) critiquent la concurrence que font les Instituts Universitaires de Technologie (composante des universités rappelons le) à elles mêmes. »
Il faudrait savoir. Si les universitaires délaissaient totalement la licence et se focalisaient sur les masters (ce que vous dites dans un premier temps), dans ce cas, ils n’auraient aucune raison de critiquer ce qui se passe dans les IUT, ce serait en dehors de leurs préoccupations.
Ce qu’il ya de bien avec vous olivier c’est que vous êtes franc :
- Un des objectifs de la licence (3 à 4 années tout de meme à 10k€/an pour l’état) c’est de sélectionner 1 bachelier général sur 2 qui mérite d’aller en master. Coût de la sélection 3.5années/47% = 75k€ par bachelier général sélectionné ainsi, je ne compte même pas les échecs de bac pro /bac techno ni même le coût pour la nation d’avoir 61% de jeunes bacheliers non formés. 75k€ pour un L3 ca me semble bien cher.
- « 47 % de réussite est un résultat tres correct » !!! Au moins ca évite de réfléchir à ce qui ne marche pas à l’université, contentons nous de peu sans nous remettre en cause…. Et ca laisse du temps pour la recherche.
- Les présidents de jury de bac n’ont aucun role… Mais alors refusez d’y siéger. Si il n’y a plus de jury de bac que se passera t’il !!!
- les étudiants doivent s’adapter à un contenu éxigeant…
- le manque d’assiduité est de la responsabilité de l’étudiant… Bien sur mais si la L1 est si enthousiasmante, pourquoi sont ils absents ? C’est comme au restaurant, quand c’est bon on revient !
- les effectifs de 12 en master, c’est la moyenne nationale….. il y en a qui sont au dessus, d’autres en dessous (c’est le principe d’une moyenne)
- Les groupes de 600 sont -bien entendu- un choix de l’université, les TD étant déjà en groupe de moins de 40, il suffirait de couper les CM en groupes de 100 a 150, taille limite pour qu’il y ait un minimum d’intérêt à un CM . Si non autant mettre le CM sur youtube, et là ça coûterait moins cher.
- les « etudiants ne sont pas demandeurs d’accompagnement » … Ah bon ? ils demandent quoi d’après vous ? d’échouer ? C’est sur que si vous n’avez pas de « bureau de demandes » ca evite que celles ci s’accumulent.
- les « référents sont des échecs complets »… Supprimons leurs primes alors. Mais c’est quoi un référent ? Ca pourrait etre un chargé de td, qui dispose de la liste des ses étudiants de TD et qui envoie un mail aux absents, le temps qu’ils s’adaptent !!!!
-Dans votre filière l’intégralité des CM est assurée par des titulaires… Mais les TD ? Pour votre promo de 600 , il y a 1 CM (qui pourrait etre diffusé sur youtube) et combien de TD assurés par des doctorants/ater/moniteurs/vacataires ayant tres peu d’expérience et payés 40€ de l’heure ? 8 sur 12 ? Allez dites nous ça éclairerait le débat !!!
La comparaison en masse salariale aurait peu de sens ??? Dites plutot que si on avait ces statistiques officiellement ça serait la révolution.
Alain
« Coût de la sélection 3.5années/47% = 75k€ par bachelier général sélectionné ainsi, je ne compte même pas les échecs de bac pro /bac techno ni même le coût pour la nation d’avoir 61% de jeunes bacheliers non formés. »
Votre calcul souffre de plusieurs biais. Citons-en un : 1/5ème des étudiants se réorientent directement à la fin (voire avant la fin) de leur L1 _ailleurs qu’à l’université_. Donc d’une part ce ne sont pas des pertes sèches, d’autre part vous ne pouvez pas les compter dans vos coûts de 3.5 années (au mieux de 1 année). Et quand je dis « avant la fin du L1″, ça peut être vraiment « avant la fin » : d’après « L’état de l’Enseignement Supérieur », je vois que le taux de réussite en 3 ou 4 ans des bacheliers généraux inscrits en licence et _présent à l’université le 31 octobre de leur L1_ atteint 60 % (c’est déjà nettement mieux que 47 %) ! Je veux bien admettre qu’il y a un biais que j’ignore (eg la présence d’inscrits simultanément en fac et CPGE mais ça doit rester marginal sur la réussite en licence puisque la majeure partie des CPGE vont en école), mais j’arrive à la conclusion qu’une part non négligeable de ces 20 % est déjà parti avant novembre.
Alors, dégoûtés de la fac dès le premier mois ? Peut-être pour certains, mais je vois aussi tous les ans des étudiants qui s’inscrivent à la fac en attendant les résultats d’un dossier déposé dans une école ou formation privée (oui, il m’arrive de parler aux étudiants). D’autres qui passent des concours en cours d’année. D’autres qui s’inscrivent « au pif » dans une discipline en attendant de retenter ailleurs.
L’IUT est un « tube » : on s’y inscrit en S1 dans un domaine précis, dans le but d’avoir un DUT dans ce domaine précis dans 2 ans. La fac est tout sauf un tube : n’importe qui peut y rentrer, n’importe qui peut en sortir. On nous demande même d’y avoir des passerelles et des mutualisations dans tous les sens, quitte à saloper l’enseignement.
Vous défendez les IUTs de science. Laissez-moi vous poser une question : imaginez-vous un ministre de l’enseignement supérieur demandant que TOUS les S1 des IUT des « secteurs de production » (de mesures physiques à GEII en passant par chimie et réseaux et télécoms) aient exactement les mêmes cours ??? Comment les IUT réagiraient ? Parce que c’est EXACTEMENT ce qui a été demandé aux fac de sciences il y a quelques années. Et c’est vous qui parlez de révolution !
« - “47 % de réussite est un résultat tres correct” !!! Au moins ca évite de réfléchir à ce qui ne marche pas à l’université, contentons nous de peu sans nous remettre en cause…. Et ca laisse du temps pour la recherche. »
Il faut savoir exactement ce qu’on veut. Les études de médecine ont un taux d’échec nettement plus important et personne (ou presque) n’y trouve rien à redire.
« -Dans votre filière l’intégralité des CM est assurée par des titulaires… Mais les TD ? [...] Allez dites nous ça éclairerait le débat !!! »
Je ne peux pas parler pour olivier, mais dans ma filière de ma fac, je dirais que plus de 3/4 des TD/TP en licence sont assurés par des titulaires (MC et PRAG), et le reste par des gens qui se forment pour l’enseignement supérieur (moniteurs, ATERs). On pourrait imaginer comme « normal » que seuls des titulaires fassent de l’enseignement, mais alors comment former les titulaires ? Ils deviennent spontanément de bons enseignants quand ils passent MC ? J’ai toujours connu les collègues d’IUT se vanter qu’ils prenaient « vraiment » en compte l’expérience d’enseignement avant de recruter un MC (comme si de notre côté on s’en fichait…), mais alors, elle sort d’où cette expérience d’enseignement ?
J’espère avoir « éclairé le débat », comme vous dites. Je ne dis pas que ma filière est représentative de la situation générale de l’université, mais elle existe comme les autres !
« Coût de la sélection 3.5années/47% = 75k€ par bachelier général sélectionné ainsi, je ne compte même pas les échecs de bac pro /bac techno ni même le coût pour la nation d’avoir 61% de jeunes bacheliers non formés. 75k€ pour un L3 ca me semble bien cher. »
Je n’ai pas dit que cette sélection pour l’entrée en master était l’unique objectif. En outre, je suis d’accord avec Damien pour dire que la façon de calculer n’est pas tout à fait correcte. J’ajouterais même que certains étudiants sont inscrits pour raisons administratives, mais ne mettent pas une seule fois les pieds en cours. A l’époque où je faisais des TD, cela représentait en moyenne 6 à 8 personnes sur un groupe de 45 (ces taux étaient même intégrés en amont, sachant qu’un groupe de 45 théorique correspondrait à un groupe de 35 à 40 en pratique).
A ce titre, les statistiques de réussite sont en train d’être changées, et vont être calculés non plus sur le nombre d’inscrits, mais sur le nombre de présents aux examens.
“47 % de réussite est un résultat tres correct” !!! Au moins ca évite de réfléchir à ce qui ne marche pas à l’université, contentons nous de peu sans nous remettre en cause…. Et ca laisse du temps pour la recherche. »
La fondation sur la recherche est le principe même de l’enseignement supérieur dans le monde entier. Le problème de la recherche est que ce n’est pas une activité que l’on peut mener ici ou là quand on a 2 heures de libre.
« Les présidents de jury de bac n’ont aucun role… Mais alors refusez d’y siéger. Si il n’y a plus de jury de bac que se passera t’il !!! »
Pour être honnête, je crois que quand le président est absent, le jury se tient quand même. C’est à vérifier, mais il me semble que oui.
« les étudiants doivent s’adapter à un contenu éxigeant… »
Oui, je ne vois pas ce qui est choquant dans ce principe.
« le manque d’assiduité est de la responsabilité de l’étudiant… Bien sur mais si la L1 est si enthousiasmante, pourquoi sont ils absents ? C’est comme au restaurant, quand c’est bon on revient ! »
Il ne s’agit pas d’un parc d’attractions. En outre, la première année est souvent la moins intéressante, car il s’agit vraiment d’étudier les fondamentaux, les généralités, ce qui limite les applications et l’aspect « concret » de certaines disciplines (qui viennent les années suivantes, mais sont impossibles à développer sans ces fondamentaux).
« les effectifs de 12 en master, c’est la moyenne nationale….. il y en a qui sont au dessus, d’autres en dessous (c’est le principe d’une moyenne) »
Dans ma discipline, cela tourne plutot entre 20 et 50 (selon le côté pro ou recherche). Je pense que la plupart des masters à petits effectifs sont dans des disciplines avec peu d’étudiants. Je ne suis pas certain pour autant qu’il faille fermer les filières de grec ancien ou de théâtre.
« Les groupes de 600 sont -bien entendu- un choix de l’université, les TD étant déjà en groupe de moins de 40, il suffirait de couper les CM en groupes de 100 a 150, taille limite pour qu’il y ait un minimum d’intérêt à un CM . Si non autant mettre le CM sur youtube, et là ça coûterait moins cher. »
très clairement, tout n’est pas possible, notamment parce que la plupart des locaux des universités ont été construits il y a 30 ou 40 ans, pour 3 fois moins d’étudiants que maintenant. Prenant toujours mon cas personnel, les locaux (Amphis et salles) sont utilisés de 8h du matin à 21h, le samedi matin (voir l’après midi en période de partiel). Les rattrapages de cours deviennent quasiment impossibles à gérer à cause du manque de salle et des contraintes en chaine que cela implique.
« les “etudiants ne sont pas demandeurs d’accompagnement” … Ah bon ? ils demandent quoi d’après vous ? d’échouer ? C’est sur que si vous n’avez pas de “bureau de demandes” ca evite que celles ci s’accumulent. »
Je suis référent, et mon expérience me montre qu’ils ne sont demandeurs de rien. Le profil de l’élève en échec n’est pas celui d’un travailleur un peu paumé, celui-ci réussit en général sans problème. C’est plutôt le profil d’un étudiant qui ne vient jamais, ne travaille pas chez lui, et demande à ce qu’on le laisse tranquillement faire ce qu’il veut.
« les “référents sont des échecs complets”… Supprimons leurs primes alors. »
Toujours dans mon cas, la prime est de 2,5 euros par étudiant et par an. Disons que le monde avec la prime diffère assez peu du monde sans la prime.
« Mais c’est quoi un référent ? Ca pourrait etre un chargé de td, qui dispose de la liste des ses étudiants de TD et qui envoie un mail aux absents, le temps qu’ils s’adaptent !!!! »
Je vous assure qu’il vous faut accepter l’idée que certains ne viennent pas à la fac pour travailler ou s’adapter. Parlez avec un chargé de TD de 1e année, vous verrez. Ma toute première année de chargé de TD, j’ai été surpris de voir plusieurs étudiants venir sans stylo ni cahier. Leur ayant demandé pourquoi, ils m’ont simplement répondu qu’ils venaient faire acte de présence en TD pour ne pas perdre leur bourse.
« Dans votre filière l’intégralité des CM est assurée par des titulaires… Mais les TD ? Pour votre promo de 600 , il y a 1 CM (qui pourrait etre diffusé sur youtube) et combien de TD assurés par des doctorants/ater/moniteurs/vacataires ayant tres peu d’expérience et payés 40€ de l’heure ? 8 sur 12 ? Allez dites nous ça éclairerait le débat !!! »
Les ATER-Moniteurs-PRAG sont de véritables enseignants. Concernant les vacataires, certains sont également des enseignants confirmés.
Par ailleurs, le nombre de titulaires n’est absolument pas prévu pour gérer tous les TD. S’il fallait faire faire tous les TD de première année par des titulaires (pour autant que cela ait un sens, ce dont je ne suis pas certain), cela occuperait plus d’1/4 du total des heures titulaires disponibles. En rajoutant les CM, on arriverait à concentrer plus d’1/3 du personnel disponible pour la première année. Ce serait un gâchis phénoménal de compétences. Je pense que vous confondez enseignant et enseignant chercheur. En outre, cela serait très désincitatif pour recruter du monde.
« La comparaison en masse salariale aurait peu de sens ??? Dites plutot que si on avait ces statistiques officiellement ça serait la révolution. »
Mais la révolution de quoi, ou de qui ? A nouveau avec mon exemple, le nombre total de titulaires et M2 disponibles n’a pas varié depuis des années (et encore, nous avons de la chance, les départs à la retraite ont été compensés). Le nombre d’étudiants a lui augmenté de près de 25% en 5 ans pour la 1e année. Les ressources publiques variables allouées par étudiant (donc hors salaires des titulaires, secrétaires, locaux etc…) sont en moyenne sur tout l’UFR de l’ordre de 60 euros par an par étudiant (cela comprend les frais de reprographie, les rénovations de salles, l’achat de matériel vidéo ou autre les embauches de vacataires etc…). Que voulez vous construire avec cela ? On peut faire comme les syndicats étudiants et psalmodier d’année en année des prières pour des demandes de fonds, mais ils n’arrivent pas, et au contraire, la situation est aux restrictions budgétaires. Comme les syndicats bloquent en parallèle tout frais d’inscription supplémentaire, la situation est celle-ci. Il n’y a absolument pas les fonds pour gérer correctement le nombre d’inscrits en première année.
Il est tout à fait dans l’ordre des choses de limiter au plus vite le nombre d’étudiants pour garder ceux qui sont motivés et orientés sur quelque chose qui leur convient, afin de commencer à travailler sérieusement. Ca commence grosso modo en master (souvent, le L3 est déjà une année assez intéressante pour les étudiants et les enseignants).