Soutien aux agrégés doctorants

Le malaise des agrégés du secondaire enseignant dans les universités s’aggrave. 46 chroniques du blog sur les PRAG/PRCE ;  la plus récente : démission des membres du jury du concours externe en Histoire. Débattre de l’avenir de l’agrégation du secondaire dans l’enseignement supérieur !

Société des Agrégés de l’Université : Soutien aux agrégés doctorants (19 septembre 2013). « Chaque année, la Société des agrégés assiste et soutient les agrégés désireux d’obtenir disponibilité ou détachement pour poursuivre des études doctorales qui s’inscrivent logiquement dans leur parcours et dans leur carrière. Cette année, les dossiers sont plus nombreux que d’ordinaire et la situation est particulièrement difficile pour eux ».

Sur le site de la SDAU, une lettre d’agrégés doctorants, adressée demain 24 septembre au Ministre de l’Éducation nationale, Vincent Peillon. « Agrégés, doctorants, nous souhaitons porter à votre connaissance un problème qui nous affecte aujourd’hui et qui, existant depuis plusieurs années, semble malheureusement se généraliser. Il s’agit de la compatibilité entre des affectations académiques dans le second degré avec les contrats d’ATER et les contrats doctoraux que proposent certains établissements d’enseignement supérieur.

Ces contrats ont été créés pour favoriser les travaux des jeunes doctorants qui bénéficient d’une charge d’enseignement pouvant être conciliée avec la poursuite de leur thèse. Pourtant, aujourd’hui, de nombreux doctorants sélectionnés par les universités au terme d’un long parcours se voient interdire de fait l’accès à ce type de poste.

En effet, lorsque l’on est, comme nous, agrégé doctorant et que l’on souhaite obtenir du rectorat le détachement nécessaire à la signature du contrat d’ATER ou la disponibilité nécessaire à la conclusion du contrat doctoral, on subit une épreuve aussi physique que morale, éreintante d’un bout à l’autre tant elle laisse planer un sentiment d’impuissance mâtinée d’incertitude. Que l’on ait ou non, au terme du processus, obtenu ce détachement ou cette disponibilité, on ne sait comment, par qui, pourquoi, à quel moment, la décision finale a été prise. Nous sommes nombreux à n’avoir, quelques jours après la rentrée, toujours reçu aucun ordre de mission ni arrêté d’affectation et à avoir, dans le meilleur des cas, été prévenus par un établissement qui nous attend en vain tandis que l’université avec laquelle nous avons signé le contrat d’ATER ou le contrat doctoral compte également sur notre présence »…

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Article du on Lundi, septembre 23rd, 2013 at 11:34 dans la rubrique A. Débattre, A. S'indigner. Pour suivre les flux RSS de cet article : RSS 2.0 feed. Vous pouvez laisser un commentaire , ou un trackback sur votre propre site.

26 commentaires “Soutien aux agrégés doctorants”

  1. Wendelin Weigel dit:

    Questions peut-être naïves de la part d’un lecteur qui ne prétend pas connaître en détail le monde de l’université : si l’on parle d’agrégation « du secondaire », pourquoi parler d’études doctorales « qui s’inscrivent logiquement dans leur parcours et dans leur carrière » ? Est-ce que tous les agrégés du secondaire ont vocation à devenir docteurs et à s’engager dans une carrière universitaire avec un poste d’ATER ? Est-ce qu’il n’y a pas un dispositif différent de qualification pour devenir universitaire ? L’agrégation existe-t-elle dans les universités étrangères ? Pour dire les choses peut-être abruptement : si l’on voulait poursuivre ses études jusqu’au doctorat, est-ce qu’il ne fallait pas y réfléchir à deux fois avant de devenir professeur dans le secondaire et de n’avoir plus de temps pour écrire sa thèse ? Mais peut-être que je fais fausse route… :-)

  2. Gpoisson dit:

    Dans le monde universitaire anglo-saxon et dans un certain nombre de disciplines en France, l’accès au doctorat est conditionné par la réussite à un examen touchant à l’ensemble des savoirs de la discipline, les quals américaines ou les master à dominante d’enseignement français. En histoire, comme dans dans un certain nombre de sciences humaines et sociales, c’est l’agrégation qui joue ce rôle. Elle a donc une utilité dans la démarche des études doctorales. Le problème c’est qu’elle a aussi (surtout) une fonction de recrutement d’enseignants du secondaire. Cela amène régulièrement des controverses comme les plaintes du jury de l’agrégation d’histoire. Plus grave, des dizaines de jeunes profs se retrouvent devant les classes chaque année sans aucune envie d’enseigner, ayant passé l’agrégation pour accéder au doctorat.

  3. Wendelin Weigel dit:

    @Gpoisson : est-ce que cela veut dire que rien dans les textes ne fait de l’agrégation une condition pour le doctorat ? Mais alors, dans ce cas, de quel droit l’exige-t-on, comme vous dites, en histoire ?

  4. Gpoisson dit:

    Je ne dis pas que l’on exige l’agrégation dans l’accès au doctorat, mais qu’elle remplit une fonction dans la sélection des doctorants. Pierre Dubois dans les commentaires à un précédent post regrettait que l’on ne dispose pas de statistiques claires sur le nombre de docteurs-agrégés, notamment la part des docteurs-agrégés dans les recrutements de MCF. Sans ces chiffres, on ne peut mener de débat qui parte en invectives.

    Ce débat n’est pas nouveau : Marc Bloch publiait en 1937 « Le Problème de l’agrégation » dans la série « Pour le renouveau de l’enseignement » des Annales, juste après une présence au jury de l’agrégation.

  5. Damien dit:

    « Ce débat n’est pas nouveau : Marc Bloch publiait en 1937 « Le Problème de l’agrégation » dans la série « Pour le renouveau de l’enseignement » des Annales, juste après une présence au jury de l’agrégation. »

    Et ce qui est extraordinaire, c’est que bien que « pas nouveau », rien n’a été fait pour le changer. Les universitaires pervertissent (je ne vois pas d’autre mot) un concours de recrutement de l’enseignement secondaire pour leurs convenances personnelles, ils le savent très bien, et attendent juste que l’éducation nationale se plie à leurs désirs.
    Mais s’ils ont absolument besoin de cet « examen » généraliste (ce dont je doute fortement, c’est plus une question de tradition et de pouvoir que de nécessité), qu’est-ce qui leur empêche de faire leur examen dans leur coin ? Le fait qu’il ne sera pas national ? Que je sache, les /quals/ ne sont pas nationaux.

  6. BERNARD dit:

    Ne faudrait-il pas apporter le soutien à des gens qui en ont vraiment besoins? Que je sache les agrégés du secondaire qui travaillent à l’université ne sont pas à plaindre. Ceux vraiment qui méritent l’attention ce sont les chercheurs doctorants et les docteurs qu’on exploite dans les labos avec des contrats précaires; ou encore, ceux à qui on miroite la possibilité de faire une carrière dans la recherche après leur soutenance, alors que dans la réalité ils n’y pas de boulot : ni dans le public; ni dans le privé. Où sont les promesses des directeurs de thèses et au delà de l’université d’accueil ? Ne faudrait-il pas arrêter de recruter les thésards ou le diplôme de doctorat dans les domaines de sciences humaines et sociales, machine à fabriquer les chômeurs par excellence ? Cela sert à quoi tout ce gaspillage ? à faire plaisir et donner du boulot aux professeurs d’université tout en sachant à l’avance que ces gens là n’en auront pas. Pourquoi ce recrutement à tout va ? Nous savons bien que ce sont les fils-de… qui auront des postes ……. Pour moi la question des agrégés du secondaire ne se pose pas, car quant on fait ce choix on sait ce qui nous attends, alors que le choix des thésards dans les sciences humaines et sociales est souvent motivé par les possibilités d’un emploi dans le domaine de la recherche. Qu’on arrête le doctorat dans les sciences humaines ou que l’on face une évaluation et sanction des universités qui miroitent un bel avenir aux doctorants sans ce soucier de leur devenir après la soutenance.

  7. Léo Bernard dit:

    Bonjour,
    Au regard de la situation catastrophique de l’université aujourd’hui, vu le nombre de doctorantEs qui doivent finir leur thèse en s’endettant, le problème des agrégés me semble un problème de nantis. Le malaise est beaucoup plus général et c’est le système qu’il faut revoir, celui dont ils bénéficient précisément. Ils cumulent d’ailleurs 2 moyens de financement de thèse, je ne trouve pas normal qu’ils aient accès aux postes d’ATER ou contrats doctoraux.
    Soit les concours servent à recruter des enseignantEs du secondaires, et alors si ils/elles reprennent les études, ils lâchent ponctuellement leur job, peuvent avoir accès aux bourses et enlèvent leur agreg de leur CV.
    Soit les concours sont une étape de la carrière académique et alors avec l’agrégation on finance sa thèse grâce au secondaire.
    Sans cette distinction, les agrégés doctorantEs ont pris une place de concours ( des précaires les remplaceront dans les bahuts où ils n’iront pas car ils ont un contrat doctoral, peut-être celui classé quelques rangs trop bas pour être recruté, et il restera, pour le même boulot, avec un statut précaire) ET un financement de thèse (ATER etc…), et ils sont rares (un doctorant s’endettera ou fera un boulot mal payé, qui n’aura pas eu de poste ATER ). Et vous savez quoi ? Peut-être est-ce le même qui, classé un peu trop bas, fait des vacations dans 2 lycées différents car il n’a pas eu d’ater. Chers agrégés doctorants, on partage un peu ?

  8. Olivier dit:

    Ce n’est encore qu’un aléa de l’incapacité à mettre en équation concours-doctorat-perspectives professionnelles pendant et après le doctorat.

    Un doctorat doit être ouvert à tout le monde, pas à des seuls titulaires d’un concours d’accès à la fonction publique, en particulier l’enseignement.

    Faire un doctorat en sciences humaines tout en travaillant en entreprise dans un métier qui n’a rien à voir avec ses recherches devrait être possible. D’ailleurs, cette configuration serait aujourd’hui la seule façon de permettre à des doctorants d’avoir une indépendance financière – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui pour la majorité d’entre eux.

    D’ailleurs, ni l’université, ni le CNRS, ni les autres institutions publiques ne sont capables aujourd’hui d’offrir aux docteurs des perspectives professionnelles…

  9. Mairon dit:

    Il me semble que le doctorat est accessible à tous les détenteurs d’un M2 ayant atteint un certain seuil dans leur moyenne (voire ayant le soutien d’un directeur même si le seuil n’est pas atteint). On peut tout à fait le commencer sans être agrégé. On peut même avec beaucoup de chance obtenir un contrat doctoral sans être encore agrégé (enfin, en lettres – je ne connais pas la situation en sciences), à condition d’être sur la bonne voie pour réussir le concours…

    En lettres avoir passé avec succès l’agrégation est une condition quasiment indispensable pour espérer obtenir un jour un poste de maître de conférences. De fait, l’agrégation a alors plusieurs emplois, pourrait-on dire : deuxième concours de recrutement de professeurs du secondaire, mais aussi voie d’accès à l’enseignement dans les prépas littéraires, et passage quasiment obligé vers le poste de titulaire à l’université en lettres.

    Il faut avoir ces éléments en tête pour comprendre la situation. Nous autres étudiants en lettres qui voulons continuer en faisant de la recherche sommes vivement encouragés après le M2 à préparer l’agrégation avant de considérer la poursuite en doctorat. Le doctorat en lettres est quasiment inutile seul (du point de vue évidemment de la recherche d’un emploi).
    Il est donc tout à fait possible de préparer l’agrégation (et de l’avoir) sans se sentir une vocation pour le secondaire (l’un des problèmes de ce concours-Janus, et qui peut causer chez certains un certain sentiment d’imposture) ; d’ailleurs la nature même du concours y invite, étant donné qu’on peut le passer sans avoir jamais mis les pieds (de manière obligatoire) dans les cours de didactique et de pédagogie proprement dits, et sans avoir effectué de stage en lycée… (L’agrégation elle-même ne prépare vraiment ni aux véritables fonctions de prof de lycée voire de collège (!), ni à celles d’un enseignant à l’université. D’ailleurs, il n’y a pas vraiment de formation généralisée pour, par exemple, un doctorant contractuel ayant des TD à assurer… Bref.).
    La meilleure condition pour faire son doctorat (ou plutôt une partie de celui-ci) est d’avoir un contrat doctoral (et d’avoir déjà passé avec succès l’agrégation, ce qui donne une garantie pour la suite), surtout si l’on veut un emploi de maître de conférences plus tard, mais évidemment le nombre de places est très réduit…

  10. Mairon dit:

    Sinon, j’ai l’impression que certains oublient que l’agrégé qui obtient un contrat doctoral ou un poste en ATER va être placé « en congé sans traitement pendant la période de [son] contrat »…

  11. Damien dit:

    @Mairon
    « enfin, en lettres – je ne connais pas la situation en sciences »

    En sciences, l’agrégation n’a en général aucune importance pour faire (ou non) une thèse, et pour avoir (ou non) un poste de MC (au mieux être agrégé sera un petit plus sur le CV dans certaines disciplines, dans d’autres ça pourrait même être un handicap (« il a déjà une porte de sortie, pourquoi sacrifier un poste de MC »)). C’est important, et j’insiste sur ce point : le fait de donner ce rôle à l’agrégation est un CHOIX des EC de lettres, un choix qui ne s’appuie sur AUCUNE nécessité autre que la « tradition » et le panurgisme. On PEUT s’en passer.

    « De fait, l’agrégation a alors plusieurs emplois, pourrait-on dire »

    Disons plutôt que l’agrégation a UN emploi « normal » (un concours de recrutement pour l’enseignement du secondaire) et une utilisation pervertie (un prérequis pour faire de la recherche en lettres et SHS). Le fait qu’on puisse passer l’agrégation sans se soucier de pédagogie, ni d’enseignement dans le secondaire est une conséquence de la volonté des ECs de lettres de garder cette perversion au nom du « ça a toujours été comme ça ».

    Je ne vais pas jeter la pierre aux doctorants qui ne font que subir un système sur lequel ils n’ont que peu d’influence. Mais de là à soutenir leur combat (ou celui des « démissionnaires » du jury d’histoire), non !

  12. Marie dit:

    « Faire un doctorat en sciences humaines tout en travaillant en entreprise dans un métier qui n’a rien à voir avec ses recherches devrait être possible. » Oui, c’est possible: toute personne titulaire d’un M2 peut s’inscrire en doctorat. En revanche comme la préparation d’un ouvrage scientifique sérieux de 300 à 500 pages est un travail à temps plein, très peu de personnes parviennent à achever un doctorat en travaillant à temps plein. C’est tout à fait possible en théorie, mais fort difficile en pratique, d’où le fait que les futurs doctorants briguent des bourses (et cela, pas seulement en France). Ceci dit, je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il faut revaloriser le doctorat dans le monde de l’entreprise. Cela pourrait passer par une garantie de niveau plus fiable.

    En ce qui concerne l’agrégation, il semble en effet qu’une situation paradoxale se soit installée. Ce serait un peu simple d’accuser les jeunes agrégés qui souhaitent travailler dans l’enseignement supérieur de malhonnêteté. Tout d’abord: si l’agrégation est utilisée comme concours de recrutement pour les emplois de maître de conférence etc, c’est en l’absence d’un vrai concours de recrutement des doctorants. Les doctorants agrégés et, dans une certaine mesure, l’Education nationale, paient les frais d’une université trop démagogique pour organiser son propre concours de recrutement. Il est temps d’organiser une sélection objective à l’entrée du doctorat, comme le font presque tous les autres pays européens.

    En outre, un certain nombre de docteurs travaillent au lycée et dans les classes préparatoires à la sortie de la thèse, donc le ministère « récupère » son personnel à ce moment-là. Sans parler du fait qu’une proportion assez importante des doctorants agrégés sont des enseignants du secondaire qui souhaitent évoluer vers le supérieur. Pour éviter le double statut de doctorant et d’agrégé, pourquoi ne pas envisager de faire passer l’agrégation après la thèse, comme cela se fait en droit et en médecine? Pendant qu’on y est, on pourrait en faire un concours de recrutement des professeurs et le CAPES deviendrait alors le seul concours de recrutement des enseignants du secondaire, ce qui serait plus clair.

    Enfin, ce que personne ne dit, parce que ce n’est pas politiquement correct, c’est que le métier d’enseignant n’est plus attractif à cause des nombreuses difficultés rencontrées, notamment au contact d’un public de plus en plus difficile que les enseignants ne sont pas formés pour encadrer. Il n’est donc pas étonnant que des jeunes très diplômés n’aient pas toujours envie de s’orienter dans cette voie, surtout s’ils ont passé le concours sous la pression de leurs professeurs plutôt que par vocation. C’est pour cela qu’il serait peut-être temps de remplacer l’agrégation par un concours spécifique au supérieur qui serait plus adapté à la situation actuelle.

  13. Damien dit:

     » Il est temps d’organiser une sélection objective à l’entrée du doctorat, comme le font presque tous les autres pays européens.  »

    Je ne comprends pas ce principe. La sélection existe déjà, elle est faite par le directeur de thèse et l’école doctorale, après l’obtention d’un master. Quant à savoir si elle est « objective », je doute qu’une sélection « objective » des doctorants puisse exister, au moins sous la forme d’un concours national. Et quand vous dites que cela existe dans « presque tous les pays européens », j’aimerais bien savoir lesquels ont un tel concours. Pour autant que je sache, le plus souvent les universités sont souveraines sur le sujet.
    Mais je serais ravi que vous me contredisiez avec des exemples précis.

    « pourquoi ne pas envisager de faire passer l’agrégation après la thèse, comme cela se fait en droit et en médecine?  »

    Attention, même si elle porte le même nom, l’agrégation de médecine ou de droit n’a absolument rien à voir avec l’agrégation dans le secondaire, ni dans sa finalité ni dans son déroulement. Le principe même de ces agrégations est encore plus discutable que le principe des agrégations du secondaire. D’ailleurs, les agrégations médicales n’existent plus et on peut penser que les agrégations de droit-éco finiront par suivre…

  14. Marie dit:

    En utilisant « objectif », j’entends « soumise à une appréciation autre que celle du directeur de thèse ». C’est le cas des « concorsi » du doctorat italien, des comités de sélection de l’AHRC en Angleterre ou de la CR à Genève, par exemple. En sciences, cela se passe mieux à ce que je crois comprendre, mais pour l’instant en lettres c’est en pratique le professeur concerné qui décide, souvent selon ses propres intérêts. En effet, les professeurs obtiennent des gratifications financières pour chacun de leurs doctorants et ces derniers assurent en outre des enseignements dans leur département (en CDD). L’on se retrouve donc avec des situations absurdes où certains pontes ont plus d’une quinzaine de doctorants qu’ils ne suivent pas et dont l’avenir professionnel ne leur importe guère. Je suggère une sélection à l’entrée du doctorat parce que l’actuelle politique de surenchère ne profite pas aux doctorants, qui sont utilisés comme main-d’oeuvre précaire par l’université et ne sont plus considérés comme de futurs collègues. L’actuelle pléthore de doctorants en lettres mène d’une part au mal-être de doctorants mal suivis et parfois mal financés (demandez aux doctorants que vous connaissez), auxquels on ne propose pas de formations complémentaires pendant la thèse (en langue, par exemple). On pousse aussi parfois des élèves fort brillants à s’orienter dans la recherche alors qu’ils n’en ont pas réellement envie (là encore, interrogez des doctorants en lettres en fin de thèse). La situation devient encore plus difficile après la fin du doctorat, car le nombre de docteurs n’est pas aligné sur le nombre sans cesse décroissant de postes à l’université. En outre la relative absence de sélection dans les doctorats de lettres n’inspire pas confiance aux employeurs des autres secteurs économiques, donnant à tous l’impression que des docteurs qui ont Bac+9 sont inemployables, ce qui est dommage car ils ont souvent des compétences fort utiles. L’actuelle utilisation de l’agrégation est une solution de secours pour tenter de régler ces problèmes.

    Accorder moins de bourses de thèse et les donner à des étudiants motivés et sérieux après s’être assurés de leurs compétences n’est pas élitiste, c’est envisager les parcours professionnels des doctorants dans le long terme plutôt que les intérêts d’un département ou d’un professeur à court terme. Je suis d’accord pour dire que le concours de l’agrégation n’est peut-être pas le plus adapté à cette situation, mais les doctorants qui passent l’agrégation tentent tout simplement d’augmenter leurs chances de réussite dans la situation de totale gabegie à laquelle ils sont confrontés. Je n’espère pas convaincre tout le monde, mais au moins j’ai tenté d’expliquer le mal-être de nombre de mes camarades doctorants.

  15. Damien dit:

    @Marie
    Si je comprends bien ce que vous dites, en lettres on accorde des « bourses de thèses » mal payées en trop grosse quantité et sans contrôle.
    Pour ma part, j’estime que 1) tout doctorat doit être (bien) financé (sous la forme d’un contrat de travail, pas sous la forme d’une bourse) 2) sauf exceptions c’est au directeur de thèse d’obtenir le financement (via éventuellement des organismes de financement). Avec ces deux conditions, je ne vois pas comment un directeur de thèse pourrait avoir 15 doctorants (sauf s’il est particulièrement brillant). Globalement un doctorat « travaille » pour son directeur de thèse (qui bénéficie de ses travaux) et un travail qui n’est pas financé est un travail dissimulé.

    J’ai l’impression que c’est globalement ce qui se fait en sciences (ça n’a pas toujours été le cas), et ce qui est _censé_ se faire en lettres et SHS (mais il semble que ça ne soit pas le cas). Mais apparemment ça diminuerait considérablement le nombre de doctorants dans d’autres domaines.

    On pourrait rajouter un autre dispositif. Beaucoup de thèses se font dans un laboratoire, demandent un matériel spécifique, et exigent donc une présence sur un lieu de travail incompatible avec une activité parallèle. Mais certaines thèses peuvent se faire « chez soi », en plus d’un autre travail (en « amateur »), en considérant bien sur qu’elles peuvent durer nettement plus longtemps que les 3 années réglementaires. Bien entendu, on ne rentre plus dans le cadre d’une thèse financée ici. Dans ces conditions, le dispositif qui me paraîtrait le plus adapté serait une forme de VAE (rappelons que le doctorat peut être passé en VAE) : la personne qui ferait cela n’est pas doctorante, et n’a pas de « vrai » directeur de thèse (qui ne peut donc se targuer d’avoir moult doctorants qu’il ne voit de facto jamais), mais après un certain nombre d’années, selon les résultats, elle pourrait demander à valider un doctorat. Cela dit, cette proposition est peut-être irréaliste…

  16. Styrène dit:

    Je découvre à l’instant cette discussion. Beaucoup de choses ont déjà été dites. Je n’y reviens pas.

    Concernant l’admission en doctorat : chaque école doctorale peut instaurer une procédure de choix parmi les titulaires du master, à condition que les critères soient clairement annoncée. C’est l’arrêté de 2006 sur la formation doctorale qui le dit. L’admission demande d’ailleurs 4 signatures : celle du directeur de thèse (avis sur l’admission), mais aussi celle du directeur de l’unité de recherche (avis sur l’admission), celle du directeur de l’ED (proposition d’admission ou pas) et enfin celle du président de l’université (décision). On est donc loin de l’entente entre le directeur de thèse et le candidat. Mais il faut évidemment que chacun joue son rôle.

    Concernant les contrats doctoraux : Ils sont trop peu nombreux, notamment en SHS, pour qu’ils soient attribués à la légère. Normalement, il y a une sélection sur dossier et de plus en plus fréquemment une audition du candidat par un jury d’ED. Au passage, on peut signaler qu’il y a un contingent spécial de contrat doctoraux pour les normaliens (donc pas tous les agrégés) attribué à leurs élèves par les ENS pour des thèses partout en France.

    Par ailleurs, je ne vois vraiment pas pourquoi les agrégés seraient exclus du doctorat. L’agrégation mène à bien des professions ; nous connaissons tous des agrégés, pas nécessairement docteurs, en dehors du monde de l’enseignement (médias, politique, etc…).

  17. BERNARD dit:

    je suis d’accord avec Léo Bernard: cela relève du bon sens. Malheureusement, ce bon sens on l’a peut être perdu en France. On fonctionne comme des rentiers du moyen-âge. j’en veut pour preuve le rapport de Vincent Berger ou les propositions réalistes de l’auteur du Bloc (les instituts….) qui n’ont finalement servi à rien. beaucoup de doctorants vont aux casse pipes et ils le savent pas encore, peut être par ambition et souvent parce qu’on leur miroite des postes après leur succès en thèse. Il s’agit de sacrifier 5 à 7 ans de sa vie pour faire une thèse en SHS et de se retrouver, par exemple, vigile ou caissière dans un supermarché, chômeurs de longue durée : Ou est le boulot décent ? La cotisation à la retraite pendant ces années de dur labeur ? C’est vraiment dégueulasse dans le pays des droits de l’homme. Les universités ne font rien, La ministre et ses conseillers n’ont plus : ils s’en foutent car cela ne relève pas des enjeux électoraux. Mais la tempête n’est pas facile à prévoir, il peut surgir à tout moment, y compris aux prochaines échéances électorales.
    Ma proposition :
    – les agrégés qui veulent préparer une thèse doivent demander un congé formation : ils existent des dispositifs: on peut pas demander le beurre et l’argent du beurre ;
    – Réserver les contrats doctoraux et les postes ATER uniquement aux titulaires de Masters ou titulaires du doctorat ;
    – Soit l’agrégation change d’intitulé pour devenir un concours de rentrer en thèse et dans ce cas là les CAPES se destinent uniquement au secondaire; ou alors les agrégés se destinent après le concours à enseigner dans les formations BAC+ 2 (prépas, BTS, IUT) durant au moins 5 ans avant de demander un congé formation doctorale;
    – l’inscription en doctorat doit être subordonné non seulement à la qualité du dossier du candidat, mais aussi à la possibilité d’emploi dans son domaine dans les 4 à 5 ans à venir ; en seront exclus les entrepreneurs, les PDG, les consultants, les étrangers non établis d’une façon permanente, etc.
    – les universités doivent garantir l’insertion des doctorants soit dans le public, soit dans le privé. Et elles seront jugés pour ce travail (noble en somme).
    – les établissements à faible taux d’insertion professionnelle des docteurs doivent revoir leur méthode, leur pédagogie, voire supprimer le doctorat dans leur cursus (j’entends ici SHS), le ministère doit s’en charger.

  18. Damien dit:

    @Styrène
    « Par ailleurs, je ne vois vraiment pas pourquoi les agrégés seraient exclus du doctorat. L’agrégation mène à bien des professions ; nous connaissons tous des agrégés, pas nécessairement docteurs, en dehors du monde de l’enseignement (médias, politique, etc…). »

    En soi, ce n’est pas choquant qu’un agrégé puisse finalement avoir un emploi en dehors du monde de l’enseignement. MAIS, je suis en complet désaccord avec la phrase « L’agrégation mène à bien des professions ». L’agrégation est un _concours de recrutement_, pas un diplôme ! Elle a pour but de recruter des enseignants, pas des journalistes ou des politiques. Doit-on dire qu’un concours de « Chef de service de police municipale » (j’ai pris un exemple de concours de la FP au hasard) mène à « bien des professions » parce qu’un ancien chef de service de police municipale est ensuite devenu compositeur ??? Tout est dans tout et mène à tout ?

    Il n’y a pas de raison d' »interdire » à un agrégé de faire autre chose que de l’enseignement (dans le cadre d’un détachement ou d’une disponibilité, éventuellement après quelques années de service), mais l’agrégation ne devrait être utile QUE pour l’enseignement. Tout avantage donné à un agrégé (parce qu’il est agrégé) en dehors de cela est un détournement de la finalité du concours, qui n’est bon ni pour l’Etat (qui est censé fixer le nombre de places en fonction de ses besoins en enseignants), ni pour le contenu du concours (tiraillé entre ceux qui visent le recrutement des enseignants et ceux qui veulent en faire ce qu’il n’est pas) et donc pas non plus pour les candidats (plongés dans un jeu de dupes qui les dépassent complètement).

  19. Mairon dit:

    @BERNARD

    « – Réserver les contrats doctoraux et les postes ATER uniquement aux titulaires de Masters ou titulaires du doctorat ; »

    ?
    1/ Les contrats doctoraux ne peuvent être accessibles que si l’on a un master – évidemment.
    2/ Il suffit de voir que plus de 60% des ATER actuels sont des doctorants pour comprendre ce qu’occasionnerait la décision de ne laisser les ATER qu’à des docteurs (il faudrait qu’on me l’explique).

    « ou alors les agrégés se destinent après le concours à enseigner dans les formations BAC+ 2 (prépas, BTS, IUT) durant au moins 5 ans avant de demander un congé formation doctorale; »

    Cela me semble contre-productif : mieux vaut se lancer dans une thèse le plus tôt possible (ce que complique déjà la situation actuelle, où l’on a au moins un an ou deux de flottement entre le master et le début de la thèse, pour les domaines où l’on passe l’agrégation)…

  20. BERNARD dit:

    Pour répondre à Mairon, j’aimerais bien rappeler ce qui a été dit, à savoir que l’agrégation est un concours destiné pour l’enseignement dans les lycées. De deux choses l’une : on passe son agrégation pour devenir prof ou on passe son Master 2 pour préparer sa thèse. Ce n’est pas logique de dire après l’agrégation je passe une thèse sur le dos des contribuables. Je connais des gens courageux qui ont préparé leur thèse tout en assurant leur service d’enseignement sans demander un sous au contribuable. Pour ma part je reste sur ma logique propositionnelle : un agrégé doit à la collectivité un service minimum (5 ans minimum) avant de bifurquer vers autres choses ou alors de démissionner pour devenir journaliste, intellectuel, écrivain, etc. Il est hors de question pour les titulaires de EN de demander des postes ATER et contrat doctoraux. Il y a tellement de précaires titulaires de Masters et doctorat qui en ont besoin.

  21. Mairon dit:

    « Pour répondre à Mairon, j’aimerais bien rappeler ce qui a été dit, à savoir que l’agrégation est un concours destiné pour l’enseignement dans les lycées. »

    N’oublions pas tout de même que l’agrégation a aussi une vocation normale vers le supérieur et les études doctorales. En mettant à part la quasi-obligation de fait d’avoir l’agrégation pour être maître de conférences en lettres, n’oublions pas la nécessité d’être agrégé pour enseigner en prépa.

    « De deux choses l’une : on passe son agrégation pour devenir prof ou on passe son Master 2 pour préparer sa thèse. »

    Je ne vois pas, là. L’agrégation n’est de toute façon accessible qu’avec un M2 (pour les étudiants).
    Le Master 2 obtenu offre de droit la possibilité de se présenter à l’agrégation et (à partir de telle moyenne) de commencer un doctorat.

    « Ce n’est pas logique de dire après l’agrégation je passe une thèse sur le dos des contribuables. »

    Je ne comprends pas ce raisonnement… n’est-il pas contradictoire avec une défense du contrat doctoral ?

    « Je connais des gens courageux qui ont préparé leur thèse tout en assurant leur service d’enseignement sans demander un sous au contribuable. »

    Il est certain que c’est très courageux de faire sa thèse tout en enseignant dans le secondaire. Mais justement, le contrat doctoral existe pour qu’une personne désirant faire son doctorat (et se diriger vers l’enseignement universitaire) n’ait pas besoin de se retrouver dans cette situation difficile.
    Ce que je ne comprends pas dans ton propos, c’est cette histoire de sous demandés au contribuable. A part si je me trompe, quelqu’un qui vient d’être reçu à l’agrégation et qui choisit le stage puis continue à enseigner dans le secondaire est, du point de vue du salaire, assez vite mieux loti qu’un doctorant contractuel, ou que s’il avait décidé de devenir doctorant contractuel.

    « Un agrégé doit à la collectivité un service minimum (5 ans minimum) avant de bifurquer vers autres choses »

    * le doctorat n’est pas une bifucartion, justement. Le contrat doctoral par exemple est justement conçu pour permettre à un agrégé non-titulaire de valider son stage à travers la charge d’enseignement assumée.
    * je ne vois pas trop d’un bon oeil une telle obligation. Pour un élève de l’ENS, fonctionnaire-stagiaire, l’obligation décennale (qui semble moins suivie actuellement) me semble juste. Mais pour quelqu’un qui a eu l’agrégation sans être passé par l’ENS et sans avoir été fonctionnaire-stagiaire, je ne vois pas trop en quoi c’est justifiable.

    « Il est hors de question pour les titulaires de EN de demander des postes ATER et contrat doctoraux. Il y a tellement de précaires titulaires de Masters et doctorat qui en ont besoin. »

    Je ne connais pas trop la situation dans les autres domaines que les lettres. Évidemment, j’imagine que la situation des doctorants-agrégés en lettres est beaucoup plus avantageuse que celle d’un doctorant en sciences qui dépendrait seulement de l’offre de contrats et de postes universitaires, puisqu’ils ont l’assurance d’un poste dans le secondaire.
    Je vais rester dans mon domaine des lettres. En premier lieu, il me semble que pour le contrat doctoral par exemple une bonne partie des demandes doit concerner les néo-agrégés pas encore titulaires de l’EN (mais ayant l’assurance d’un poste, étant donné que les refus de titularisation ne doivent pas être nombreux).
    Dans la situation actuelle, évidemment, quelqu’un qui a eu l’agrég est privilégié, mais c’est en totale cohérence avec le système tel qu’il est et l’on ne peut pas dire qu’un aspirant-doctorant ne le sache pas (en tout cas, dans mon expérience, les enseignants-chercheurs en lettres sont honnêtes dans leurs conseils et invitent à la prudence, pour le doctorat et surtout pour les espoirs d’une poursuite à l’université ensuite. Même avec 18-19 au mémoire et au M2.). Le contrat doctoral et les postes d’ATER vont donc aller en priorité à des personnes qui ont déjà une assurance de retomber sur leurs pattes ou dont on est sûr qu’ils vont obtenir l’agrégation (pour le contrat)…
    Dans le sens inverse la position que tu soutiens ne fonctionnerait pas dans le système actuel (en lettres) puisque cela reviendrait à empêcher aux agrégés de poursuivre le cursus et d’orienter leur carrière vers le supérieur. Ce qui serait, dans l’état des choses, un non-sens absolu, évidemment.

  22. Mairon dit:

    Enfin, pas à empêcher, mais à contrecarrer plus ou moins sérieusement selon les cas. Pour quelqu’un qui est intéressé par l’emploi universitaire, le meilleur cursus (actuellement) étant d’avoir passé avec succès l’agrégation, de pouvoir passer son doctorat dans les meilleures conditions (contrat doctoral avec charge d’enseignement, puis ATER ou demi-ATER pour poursuivre la thèse en restant à l’université)…

  23. BERNARD dit:

    Je veux préciser que mon raisonnement porte sur tous les cursus de SHS. le raisonnement serait biaisée si on se limite au lettres. Là ou le bas blesse, c’est qu’il y a toujours une exception : des disciplines et des sous-disciplines. cette hiérarchisation qui cache une sorte de passe droit, pour certains, mine le pacte républicain. ce n’est pas parce que je suis agrégé (concours de l’enseignement secondaire) que je peux me permettre de tout. Que l’on veuille ou non l’agrégation est destiné à l’enseignement secondaire. Dans mes propositions, j’ai suggéré en revanche d’orienter automatiquement les agrégés vers les postes Bac+2 (prépas, BTS, IUT).

  24. Mairon dit:

    « cette hiérarchisation qui cache une sorte de passe droit, pour certains, mine le pacte républicain. »

    Je ne comprends toujours pas vraiment ta position, Bernard. Je ne vois pas en quoi il y a passe droit et c’est la première fois que je lis quelqu’un imputant à l’agrégation une atteinte au « pacte républicain » ; j’avoue donc ma perplexité (comme lorsque tu évoques le sujet de passer sa thèse « sur le dos des contribuables »)…

  25. BERNARD dit:

    ce serait allez trop en besogne de dire cela. Non, il est important de comprendre que le débat porte sur tous les thésards et non pas seulement les agrégés en lettre. Je garde toujours cela dans mon analyse. Il faut penser aux autres : voila le résumé de ma pensée. D’ailleurs beaucoup d’intervenants soutiennent cette affirmation. Il existe des gens qui ont plusieurs titres à la fois ingénieurs, docteur en SHS, etc., ils comprennent très bien ce que je dis.
    cordialement

  26. Anthony G. dit:

    Décidément les traditions en SHS sont tenaces ! Entre les thèses qui sont à rallonge (sinon le travail est jugé « insuffisant » et ça plombe le dossier académique du jeune docteur tout le long de sa carrière), l’agrégation (qui ne devrait, théoriquement, n’avoir aucune incidence sur l’obtention d’un contrat doctoral/qualification CNU/poste MCU/PR), le fait que les « normaliens » sont souvent favorisés, etc… Vivement que ça change ! Dehors « les vieux », place aux jeunes ?

    @Mairon : J’ai l’impression que vous pensez que les doctorants ont uniquement pour vocation de finir dans le secteur académique, l’université. Il n’y a pas « trop » de doctorants en France… sauf si l’on considère qu’une thèse de Doctorat est uniquement là pour donner uniquement les futurs MCU/PR… c’est très réducteur comme vision (ou très année 70/80).

    Si en SHS il y a trop de doctorants/HDR c’est de la faute à ces traditions qui perdurent depuis plus de 40 ans… associés à des mandarins, vieux PR qui se moquent totalement des jeunes qu’ils « forment ». Sur ce point je rejoins totalement l’avis de Damien. La CJC (confédération des jeunes chercheurs) s’est battu pendant des années pour faire évoluer la situation des doctorants : les lois sont là mais ne sont pas appliqués en SHS ! Qu’attendent les doctorants pour toquer à la porte des TA ?
    Les doctorants sont « soumis » car comme à l’X, ENA, [grandes écoles] dans la Recherche il y a aussi une reproduction du Moule… Je ne sais pas si c’est une sélection inconsciente des doctorants (? Ou peut-être que les profils « atypiques/grandes-gueules » s’arrêtent avant le Doctorat ?) mais énormément de doctorants sont bien soumis face à l’autorité du Directeur/du milieu académique (mais ils râlent dans le dos, dans les asso’ de doctorants, sur les blogs, etc… mais rien en « officiel »).

    Les doctorants sont tout autant responsables de leur situation que les « vieux coucou » qui dirigent la Recherche française.

    Pour les ATER, vivement une réforme… ce statut n’a pas été modifié depuis bien trop longtemps ! Oui à la création d’un « ATER – Doctorant » (valable uniquement 1 année), équivalence TD/TP (pour mettre le statut en conformité avec les EC/Doctorants contractuels avec mission d’enseignement), et de limité à 96h… et un poste de « ATER – Docteur » (valable 1 à 2 ans ?), équivalence TD/TP, 192h.
    Actuellement je vois trop de doctorants (essentiellement en SHS) qui sont financés à travers ce poste (alors qu’en théorie, un doctorant ne peut pas être ATER 2 ans… vu qu’il est, en théorie, dans l’obligation de soutenir sa thèse avant la fin de son contrat d’ATER…).

    « N’oublions pas tout de même que l’agrégation a aussi une vocation normale vers le supérieur et les études doctorales. En mettant à part la quasi-obligation de fait d’avoir l’agrégation pour être maître de conférences en lettres, n’oublions pas la nécessité d’être agrégé pour enseigner en prépa. »

    Non, non et non. L’agrégation c’est pour le lycée ! Est-ce si difficile de comprendre qu’il s’agit d’une perversion du système ? Merci de me montrer où dans les textes de loi, l’agrégation est un prérequis pour devenir MCU/PR ? Nulle part !! De même pour les dossiers de qualifications… !! L’agrégation n’a pas sa place dans le supérieur, donc les agrégés n’ont pas à avoir des « privilèges » dans l’université.

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