Entretien avec Guillaume Talut, doctorant en Sciences de gestion, dont le titre de la thèse m’a interpellé, « La normalisation des formations supérieures de gestion en action : une analyse pragmatique des pratiques rhétoriques de la Commission d’Evaluation des Formations et Diplômes de Gestion (CEFDG) ». Premier voyage dans la boîte noire d’une Commission nationale d’évaluation.
Jean-François Fiorina : Commençons d’abord par votre parcours. Qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser à ce sujet ?
Guillaume Talut : J’ai commencé par une école de commerce (EUROMED) puis j’ai travaillé dans la holding d’une société de conseil en ingénierie. J’avais pour mission de participer au déploiement d’un outil management. C’était un travail un peu moins technique que « politique ». Et la formation que j’avais reçu n’y formait pas. J’ai alors décidé de reprendre des études dans l’intention de mieux comprendre comment fonctionnaient les organisations. Je me suis donc inscrit en master Gestion des Organisations à Paris ASSAS puis en thèse. J’ai rencontré Franck Bournois alors professeur de GRH et parallèlement, président de la commission de la CEFDG qui proposait ce terrain d’études intéressant qui n’avait jamais été traité. J’ai donc accepté.
Jean-François Fiorina : Aviez-vous connaissance de la CEFDG quand vous étiez à EUROMED ?
Guillaume Talut : Non, pas avant mon master de recherche. Je connaissais le VISA parce que mon diplôme était visé. Je ne savais absolument rien de l’organisation statutaire des écoles de commerce.
Jean-François Fiorina : Si vous deviez nous « vendre » votre thèse ?
Guillaume Talut : C’est la première thèse qui rentre dans la boîte noire d’une Commission nationale d’évaluation dans l’enseignement supérieur en France. Une étude de 13 ans longitudinale qui montre le développement, l’institutionnalisation de la CEFDG, pas à pas, depuis 2001.
Jean-François Fiorina : Comment pourriez-vous décrire la CEFDG ?
Guillaume Talut : Une partie de la littérature scientifique pense que c’est un organisme d’accréditation. Mon pari est de dire que ce n’est pas le cas. Très simplement, un organisme d’accréditation est souverain : « nous, on vous fait passer un processus, et si vous le réussissez, on vous accrédite ». La CEFDG n’accrédite pas, elle propose un avis au Ministre : « On vous évalue et on formule un avis transmis au MSR qui vous octroie les labels de l’Etat ».
C’est tout-à-fait différent. Premièrement parce que la place des puissances publiques n’est pas le même. En France, celle-ci garde la main sur ses labels de qualité et peut directement influencer les avis de la Commission. Certes, le Ministre est rarement allé à l’encontre mais en l’espèce, il le peut. L’accréditation est mise en œuvre par des organisations souveraines sur lesquelles les administrations peuvent s’appuyer pour séparer le bon grain de l’ivraie. Deuxièmement parce que, les logiques d’évaluation sont différentes. Traditionnellement ce qui compte en France c’est la formation intellectuelle des esprits, tandis que la logique d’accréditation d’inspiration américaine, consiste en une approbation par les pairs d’un projet en fonction d’objectifs annoncés. J’ai justement essayé d’aller chercher ces différences.
Jean-François Fiorina : C’est a priori la première thèse sur le sujet. Comment vous vous y êtes pris et est-ce que vous avez interrogé des écoles ?
Guillaume Talut : Je n’ai pas interrogé d’écoles sur la CEFDG. J’avais déjà énormément de données à traiter et à mettre en ordre pour comprendre comment la Commission s’est institutionnalisée. Cela aurait pu être un autre volet de l’étude que d’aller interroger des parties prenantes sur le développement de la Commission. Nous nous sommes évités ainsi le risque « des rationalisations a posteriori », c’est-à-dire de discours réactualisés à la lumière du présent, et ce tout en laissant au maximum « parler les données de terrain ».
Jean-François Fiorina : Donc la CEFDG s’est institutionnalisée. Comment et comment pouvez-vous le mesurer ?
Guillaume Talut : La commission a été créée en 2001 et est parvenue à maintenir son existence jusqu’à présent. Elle vit toujours : les écoles la sollicite pour obtenir le grade MASTER ou le VISA des diplômes. Sous son impulsion les formations Bac+4 ont disparu conformément au schéma LMD, et l’obtention du grade de Master est devenu un « must have » pour les écoles.
Ce qui me semble important, c’est de remonter avant la création de la Commission. Un groupe de travail s’est réuni pendant les années 2000 et toutes les parties prenantes ont été réunies. Malgré des oppositions majeures, elles sont arrivées à un principe fédérateur : imposer la norme académique comme Norme. La recherche qui avait une place relativement secondaire au sein du système non-universitaire français, a pris la première pour l’évaluation des écoles de commerce et cela arrange tout le monde, notamment les plus grandes. Elles sont elles-mêmes déjà lancées dans des démarches d’accréditations où la recherche est primordiale. Les universitaires de leur côté, ne sont pas malheureux d’avoir une Commission d’où ils peuvent contrôler des concurrents directs.
Jean-François Fiorina : Dans le système d’accréditation français, n’est-il pas compliqué qu’il y ait la CEFDG et les IAE avec leur instance, etc. Ne vaudrait-il pas mieux une seule Commission pour manager le tout ?
Guillaume Talut : Voilà toute la question ! Elle met en relief le paradoxe du système français : Il y a une fragmentation historique de l’enseignement supérieur en fonction des disciplines et des statuts des établissements. Les IAE et les écoles de commerce n’échappent pas à la règle. Bien qu’ils délivrent des enseignements des mêmes disciplines, leur différence de statut (universitaire / non universitaire) induit des régimes de fonctionnement différents. En découlent effectivement deux questions : les formations de mêmes disciplines ne devraient-elles pas être soumises à la même évaluation en vue de l’obtention des mêmes diplômes ? Qu’est-ce qui justifie qu’une école ne délivre pas le DNM — Diplôme National de Master — alors que les IAE le délivre ?
A titre personnel, il me semble souhaitable que le mode d’évaluation soit le même et que les écoles de commerce soient habilitées par souci du droit des étudiants à bénéficier des mêmes distinctions sociales.
Jean-François Fiorina : Idéologique ?
Guillaume Talut : Je ne vais pas jusque-là. J’ai plutôt tendance à penser qu’il s’agit d’un produit de l’histoire. J’aimerais repréciser mon raisonnement. Il me semble que la conception particulière de l’Enseignement supérieur française repose sur deux fondements :
- La garantie par la puissance publique de l’accès à des contenus disciplinaires uniformes et qualitatifs, reposant entre autres sur un maillage universitaire dense, organisé autour de facultés qui assurent l’homogénéité et la qualité des contenus d’enseignement.
- Et une conception historique très particulière de la qualité qui s’envisage à travers la formation des esprits. Les capacités d’abstraction et les facultés de raisonnement tiennent une place majeure, car considérées comme l’expression la plus parfaite du génie humain.
Premier point, conformément au principe d’uniformité des contenus, la CEFDG peut imposer une norme, un standard universel à tous les établissements et donc aux écoles de commerce. C’est ce qui a été fait à partir de 2011 en établissant des standards en matière de recherche, dont la hauteur semble élevée pour certains IAE. Deuxième point, les écoles de commerce sont historiquement considérées comme qualitativement inférieures puisque leur enseignements sont « pratiques ». Pour construire pas à pas leur légitimité, elles imitent au début du 20ème siècle, les écoles publiques en recrutant après prépas. A la fin du siècle, elles adoptent le modèle américain avec obtention d’accréditation : la recherche y est primordiale et différenciatrice. Au milieu du XXème siècle les IAE font face au même problème lors de leur intégration aux universités. Aussi travaillent-ils à définir et à faire accepter les sciences de gestion. Toutefois il s’agit davantage de légitimer la gestion comme science que de s’organiser pour produire de la recherche pour répondre à des enjeux concurrentiels et réputationnels comme les écoles de commerce.
Le développement des écoles de commerce et les IAE suit des trajectoires différentes, ce qui aboutit à la situation que nous connaissons : une distinction statutaire des établissements, des modes de régulation distincts et un rapport à la recherche différent. L’héritage lié à la configuration spécifique de l’enseignement supérieur français ne favorise pas les convergences, bien que le rapprochement écoles/université soit à l’agenda du Ministère depuis la fin des années 1990.
Jean-François Fiorina : Ce matin Éducpros reprenait une citation José Milano le patron de KEDGE, « Il n’y a plus de place pour les établissements de rang moyen mais que pour des marques internationales ». J’ai tweeté, « Pas tout à fait, il y a de la place pour les établissements moyens mais ils devront revoir leur modèle. » Vous allez dans ce sens.
Guillaume Talut : Oui. À côté des grandes écuries, il y a des petites écoles qui souffrent de la course à la recherche. Est-ce que nous ne pouvons pas créer un système à deux vitesses ? Entre des établissements qui ont la capacité de mener la recherche suffisamment loin pour obtenir le DNM, et d’un autre côté, des établissements qui ne mettent pas l’accent sur la recherche mais qui délivrent des enseignements de qualité suffisante pour obtenir le grade master ?
Pour cette raison, à la fin de ma thèse je pose la question de l’habilitation des écoles performantes en recherche à la délivrance DNM tout en conservant le grade de Master pour les autres dans la mesure où il me semble qu’il est intéressant de dégager des capacités stratégiques pour les écoles. De plus, je ne trouve toujours pas de raisons de justifier plus longuement la raison pour laquelle les IAE délivrent le DNM et non certaines écoles…
Jean-François Fiorina : Parce que ce serait peut-être la fin des IAE. Se pose la question alors de savoir pourquoi les IAE sont représentés à la CEFDG et pas les écoles de management dans les instances des IAE. Mais cette bataille du DNM est une bataille qui dure depuis plus de 15 ans…
Guillaume Talut : Oui, la bataille dure depuis qu’il (le DNM) a été conçu si je puis dire, et même depuis que le grade de master a été conçu puisque le « grade » marque clairement la distinction entre les établissements délivrant le DNM et les autres.
Jean-François Fiorina : même du côté des écoles d’ingénieur, qui de temps en temps, sont plus astucieuses que nous, la problématique n’est toujours pas résolue. Pour repréciser, vous parlez de « l’évaluation à la française : nous nous focalisons sur les contenus ».
Guillaume Talut : Il y a en France une conception toute particulière de la qualité. La question de l’évaluation est donc celle de l’adéquation des contenus à la bonne formation des esprits. Il me semble pour ma part que l’évaluation de la Commission ne rentre pas suffisamment dans les contenus programmatiques.
Jean-François Fiorina : Avec un premier point : Si nous voulons faire de l’interdisciplinarité se pose la question du débat sémantique, de savoir prouver que A prévaut toujours sur B ou vice-versa. Et, deuxième point : c’est la prédominance des mathématiques dans le système de sélection des écoles. Par rapport aux difficultés de faire travailler ces professeurs ensemble, quelles solutions ? La CEFDG ne peut-elle pas être un moyen d’imposer cela ?
Guillaume Talut : Je pense que deux personnes peuvent dialoguer et s’accorder quelque que soit leur discipline même s’il y a toujours des logiques et des postures corporatistes à l’œuvre.
Jean-François Fiorina : Vous avez évoqué les autres accréditations et peu la CNCP.
Guillaume Talut : Dans ma thèse, il y a toute une partie de comparaisons du système de l’Enseignement supérieur français avec l’américain, le britannique et EQUIS, l’européen. Puis dans le chapitre suivant, il y a une comparaison des périmètres d’action de la CNCP et de la Commission.
Jean-François Fiorina : Comme vous avez une vision globale, avez-vous intégré les classements. Ne trouvez-vous pas qu’on en demande beaucoup aux écoles en termes d’évaluation ? Finalement nous sommes dans de l’évaluation permanente, très « court-termiste » au détriment de projets plus long terme ? Pour lesquels nous pourrions dégager plus de ressources…
Guillaume Talut : J’ai traité des classements, qui d’ailleurs contribuent à la réputation des établissements et à la lourdeur de l’évaluation. En 1997, le poids de l’évaluation était déjà problématique au Royaume-Uni. Et il me semble, qu’effectivement pour les écoles de commerce en France, le rythme est effréné entre les classements médiatiques qui sont une forme d’évaluation, les accréditations, la CEFDG, le RNCP… C’est quand même beaucoup. Il est toutefois intéressant de remarquer les très bonnes performances des établissements français dans les classements alors même que l’évaluation nationale semble moins lourde que d’autres, l’anglaise notamment.
Jean-François Fiorina : Hors RNCP, pour tous les autres indicateurs y compris sur la notion de professeurs permanents, il faut quelquefois cogiter pendant 3 ans…
Guillaume Talut : En effet, il y a des conceptions différentes de certains indicateurs qui sont parfois très proches. Il est facile de s’y perdre. Par exemple, la définition du « corps professoral permanent » de la Commission est singulière : elle prend en compte la nature du contrat qui lie la personne et l’établissement, et non la nature des activités au sein des programmes comme c’est le cas pour certains organismes d’accréditation.
Jean-François Fiorina : Étiez-vous conscient de cette « boîte noire », de tout ce qui se passe en dehors de la salle de classe ?
Guillaume Talut : Pas du tout ! Et je ne suis pas sûr que les amis que je fréquente soient conscients de toute la machinerie que suppose une formation, un programme, une école, et finalement de ce qui « fait » la valeur de leur diplôme.
Jean-François Fiorina : Et pour vous, quelle est la suite ?
Guillaume Talut : Une suite logique pour un parcours universitaire : la qualification par le CNU et pourquoi pas un poste de Maître de conférences. Ce sujet m’a apporté beaucoup de plaisir et le rapport avec les étudiants à l’Université est qualitatif et fort. Cependant la situation à l’université est tendue, il y a peu de postes tous très concurrentiels. C’est à prendre en ligne de compte.
Jean-François Fiorina : Les écoles sont allées vers les universités et les universités vers les écoles. Avec pour les écoles, la recherche et pour les universités, une évolution vers du pratique dont certaines spécialités comparables aux nôtres. Je crois que pour les écoles, il y a eu une prise de conscience très tôt de la pertinence des accréditations internationales. Elles ont réussi avec des règles du jeu très strictes en matière de recherche dans un contexte de forte concurrence. Ce qui a provoqué ce mouvement permanent. Ces systèmes d’assurance qualité font que les écoles françaises sont très bien représentées dans les accréditions internationales et donc dans les classements.
Et puis est venue en parallèle, la CEFDG. Nous pouvons regretter que ce soit exclusivement pour les écoles. Mais il y a eu parallèlement tout un travail de fond réalisé, les écoles ayant acquis une expérience de l’assurance qualité.
Effectivement, dans la longue marche pour leur légitimation certaines écoles ont vite regardé de l’autre côté de l’atlantique, HEC en premier. A l’inverse, d’autres plus petites ont profité de la création de la CEFDG pour transformer leurs programmes de 4 à 5 ans au début des années 2000. Avec autant de disparité de profil d’établissements, la souplesse d’évaluation, c’est la clé.
Et puis il y a des ratios standards, 30% pour le bachelors, 50% pour le master qui sont des éléments importants. Les limites de toutes ces instances accumulées, c’est que nous arrivons à une technocratie des écoles qui bride notre créativité. La CEFDG a été un bel axe de progrès qui manque cependant d’indicateurs qualité. Notre milieu n’étant pas protégé, n’importe qui peut créer une école. La CEFDG devrait faire sa propre communication et garantir la qualité des écoles.
Le rôle des indicateurs qualités et des standards de satisfaction dans la qualité posent ici question. J’avais compté qu’entre 2011 et 2013, 40% des avis favorables concernaient des formations qui ne respectaient par ce standard des 50%. Je ne suis pas tout-à-fait certain que tous les établissements en 2017 respectent le standard de production de recherche, même certains des plus prestigieux. Le non-respect des seuils n’a pas beaucoup d’importance quand les chiffres restent dans l’alcôve d’une Commission. Mais dans un contexte de mise à disposition d’indicateurs chiffrés au grand public, la cohérence entre les règles affichées et les décisions revêt une plus grande importance. Sauf à n’intéresser personne du grand public, la multiplication des ratios induirait une pression supplémentaire sur la cohérence des avis au détriment d’une certaine souplesse d’évaluation. Au final avec davantage de standards « fixes », on aurait davantage de « technostructure », plus de pressions sur l’évaluation sans pour autant renforcer les certitudes sur la qualité.
Le dernier chantier étant le grade de licence et peut-être, le grade doctorat puisque c’est encore ce qui fait la différence entre les universités et nous. La CEFDG sera totalement indépendante quand elle délivrera le grade de doctorat qui nous permettra d’être une entité universitaire à part entière.