Pierre Robert, professeur agrégé de sciences économiques et sociales, est l’auteur d’une étude réalisée pour l’Institut SAPIENS — Comment élever le niveau des Français en économie ? Si ce travail a rencontré un grand succès, il a également relancé le débat sur la délicate question de son enseignement et de la place de l’économie dans le débat public. Discipline méconnue des Français, l’économie est desservie par une représentation très simpliste dans les médias, par le fait qu’elle n’est pas toujours bien enseignée et que ses chercheurs ne s’efforcent pas de remédier à cette mauvaise image. Pierre Robert s’attache aujourd’hui à conceptualiser une nouvelle façon d’enseigner l’économie accessible à tous, plus pratique et surtout libérée des carcans idéologiques.
Jean-François Fiorina : Pourriez-vous nous décrire votre parcours et le pourquoi de votre intérêt pour l’économie ?
Pierre Robert : À la fin des années 60, j’ai passé un bac de sciences expérimentales qui préparait aux études de médecine pour lesquelles j’étais programmé. Une fois le bac en poche, j’ai choisi de poursuivre des études de sciences économiques. Pendant ces études, je me suis orienté vers une maîtrise en économie du développement, ensuite j’ai été admis à Science Po, en deuxième année de la section Service Public où je me suis découvert un goût pour le droit administratif et la chose publique. À l’époque, je ne voyais pas comment on pouvait avoir un point de vue sur l’économie autre que celui de l’Etat. J’ai fait un passage dans l’administration, puis je suis entré à la BNP, qui à l’époque est une banque publique. J’ai passé l’examen probatoire du DECF, mais ai fini par constater que ce travail de banquier ne me passionnait pas. J’ai alors complètement changé de terrain et, avec mon épouse, nous avons monté un commerce de négoce d’antiquités, ce qui m’a permis de découvrir les joies de la petite entreprise. En parallèle, je donnais des cours pour un organisme de formation professionnelle, des cours de comptabilité, d’initiation à l’économie, et j’ai réalisé que j’aimais vraiment transmettre des connaissances. J’avais 38 ans, et j’ai entamé une nouvelle carrière d’enseignant, en étant successivement maître auxiliaire, puis capésien, puis agrégé de sciences économiques et sociales.
Après quelques années passées dans des établissements de la banlieue parisienne, j’ai trouvé un poste au lycée Franklin à Paris, et j’y ai enseigné l’économie, la sociologie, et l’histoire pendant 25 ans en classes préparatoires. En l’an 2000, j’ai eu envie de compléter ma formation. Donc, à 50 ans, j’ai repris des études en suivant un diplôme d’études approfondies d’histoire de la pensée économique. J’ai présenté un mémoire en 2001 qui portait sur Berle & Means, The Modern Corporation and Private Property, un ouvrage de 1932, qui m’avait intéressé. Enfin, à l’université de Versailles St-Quentin, j’ai été chargé de cours en histoire de la pensée économique, grâce à ce DEA, pour les étudiants du master qui prépare aux métiers de l’enseignement et de la formation en économie.
Jean-François Fiorina : Quelle pourrait être votre définition de l’économie ?
Pierre Robert : Pour moi l’économie, c’est vraiment une discipline à la charnière des sciences dures et des sciences qui ne le sont pas, en ce sens qu’elle peut dégager un certain nombre de régularités qui ne sont pas pour autant des lois comme il peut y en avoir en physique. L’économie étudie des comportements humains qui, par définition, sont très difficiles à prévoir. On la définit en général comme étant une science qui analyse la réalité sous l’angle de la rareté, c’est-à-dire des choix. C’est donc une science des choix aussi bien publics que privés et de leur articulation.
Jean-François Fiorina : Est-ce qu’au vu de l’évolution de la société, au sens général du terme, cette notion d’économie telle que vous la définissez va perdurer ?
Pierre Robert : J’ai l’impression par moment que l’économie est restée à l’état de la médecine du temps de Molière, même s’il y a eu des avancées importantes. À la lecture de Jean Tirole, dans l’Economie du bien commun, on voit à quel point la science économique peut apporter des éclairages utiles pour comprendre notre monde. Donc bien sûr qu’elle va continuer à évoluer, il y a un socle quand même assez solide, il y a une méthodologie, mais il y a encore bien des avancées à réaliser. Si on voulait imaginer une hiérarchie des sciences, c’est sans doute la plus complexe.
Jean-François Fiorina : Y a-t-il une prise de conscience de l’ensemble des acteurs économiques, politiques, scolaires, de cette importance de l’économie ?
Pierre Robert : L’économie irrigue absolument tous les débats, mais au-delà de l’affichage d’un intérêt pour l’économie, les élites de notre pays souffrent vraiment d’un manque de culture dans ce domaine. Tout le monde a conscience qu’elle est une dimension fondamentale de notre monde, mais on a tendance à s’enfermer très vite dans des débats stériles, dans des polémiques sans fin, où s’affrontent de façon un peu artificielle des orthodoxes et des hétérodoxes, des pour et des contre. C’est à mon avis aussi un phénomène qui est très favorisé par les médias. Ce qui me frappe en France, c’est la prégnance d’une sorte de contre-culture économique, structurée par des éléments qui tous sont hostiles à l’économie de marché, à l’entreprise. Ce qui ne fait pas avancer, n’est pas productif.
Jean-François Fiorina : Et comment l’expliquer ?
Pierre Robert : Il faut se référer à l’histoire de notre pays. L’hostilité envers l’entreprise a franchi un palier important au moment du programme du Conseil National de la Résistance en 1945, avec cette idée que les élites économiques avaient trahi. Elles n’ont peut-être pas plus trahi que la moyenne mais s’est imposée l’idée que c’était désormais l’État qui devait reprendre en main la reconstruction du pays et la marche de son économie.
Il y a plus fondamentalement une vieille imprégnation marxiste ou socialiste, et le passé catholique joue également. Il faut dire que pendant les Trente Glorieuses, ce pilotage de l’économie par l’État a bien fonctionné. Nos concitoyens en ont encore la nostalgie. De cela il résulte que l’économie de marché a toujours été et est encore perçue d’un œil très méfiant.
Jean-François Fiorina : La situation est-elle la même dans les autres pays ?
Pierre Robert : Dans les autres pays, la culture économique de la moyenne de la population n’est sans doute pas vraiment meilleure — il faudrait le vérifier par des enquêtes, mais je n’en dispose pas. Toutefois il me semble que cette « contre-culture » économique est beaucoup moins présente. Qu’il s’agisse de l’Angleterre ou de l’Allemagne, il n’y a pas cette hostilité fondamentale envers l’économie de marché, la libre entreprise, la réussite des capitaines d’industrie,
Jean-François Fiorina : C’est dommage, on pourrait considérer l’économie comme la clé de décodage de la situation ?
Pierre Robert : C’est ce qu’a bien montré Edmund Phelps dans son ouvrage La prospérité de masse. Il y a un lien fort entre la culture économique diffuse dans un pays et ses performances économiques. Le raisonnement en deux mots, c’est que l’ignorance économique favorise le corporatisme, donc la défense étroite des intérêts en place, qui elle-même étouffe le dynamisme de l’économie.
Jean-François Fiorina : Vous avez donc rédigé un rapport sur cette inculture économique qui a connu un grand succès. Est-ce que vous avez été surpris de vos propres conclusions, de cet emballement médiatique ?
Pierre Robert : J’ai été surpris effectivement de l’intérêt que cela suscitait dans les médias. C’est bien d’attirer leur attention, mais que fait-on ensuite ? Nous en sommes là aujourd’hui : Que faire et comment être entendu par le groupe d’experts qui doit réfléchir sur la révision des programmes d’économie au lycée ?
Ensuite, je n’ai pas été, à proprement parler, surpris par mes conclusions, mais en tout cas cela m’a permis de bien clarifier mes idées sur le sujet, avec 3 conclusions saillantes :
- la première c’est que les Français ne sont pas forcément plus incultes que leurs voisins, mais que ce qui fait la spécificité de notre pays, c’est l’omniprésence de cette contre-culture qui imprègne toutes les attitudes et les comportements. Elle est très hostile à l’adaptation nécessaire de notre économie aux mutations du contexte dans lequel elle évolue.
- La deuxième conclusion, c’est qu’il faut revoir la manière dont l’économie est enseignée, aussi bien au lycée que dans le supérieur. Au lycée, les programmes sont très ambitieux. Il me semble qu’il serait plus pertinent de s’attacher à transmettre aux élèves, notamment de seconde, une méthode de raisonnement, plutôt que d’essayer d’empiler dans leurs têtes des données disparates, plus ou moins bien comprises. Aujourd’hui, le mot d’ordre pour moi serait « recentrage », au lieu de les perdre dans le vaste champ des sciences sociales sans aucune boussole.
Jean-François Fiorina : Un peu plus en amont, au collège, envisager une sensibilisation sur l’économie et les grands enjeux ?
Pierre Robert : Il me semble qu’on pourrait le faire sous forme de jeux. J’ai lu un article tout à fait intéressant hier dans les Échos, sur la leçon d’économie donnée par les images Panini. Une inspiration possible pour les professeurs du collège qui pourraient par ce biais initier leurs élèves aux vertus de l’échange. Mais je n’ai pas réfléchi en profondeur à cette question. Y a-t-il de la place pour introduire une nouvelle discipline au collège, j’en doute. En revanche, cela pourrait faire partie de l’éducation civique et citoyenne. Mais le sujet à lui tout seul est vaste et mériterait d’être creusé.
Jean-François Fiorina : Pour en revenir aux conclusions de votre rapport, quelle était la troisième idée ?
Pierre Robert :
- La troisième conclusion est qu’il faudrait parvenir à exploiter davantage les ressources qu’offre désormais le numérique, et favoriser l’auto-apprentissage. Je pense que même au lycée, tout ne se joue pas en cours, en présence du professeur. Il y a beaucoup de données que les élèves peuvent s’approprier de manière passive en dehors de la salle de classe. Le rôle du professeur est appelé à évoluer. Il va devenir un animateur, un accompagnateur, plus qu’un maître dispensant le savoir du haut de son estrade.
Jean-François Fiorina : C’est pour cela que vous avez créé des cours sur votre site Hécosphère ?
Pierre Robert : Oui, mais c’est une tentative extrêmement modeste. Comme cette question m’intéresse, je me suis demandé ce que je pouvais faire pour aider celles et ceux qui n’ont pas de culture économique mais qui ont envie d’en acquérir une. Beaucoup d’amis m’avaient donné des indications dans ce sens, et c’est pourquoi j’ai commencé à construire ce site dans l’idée qu’il constituerait une base.
Jean-François Fiorina : Est-ce que économie = maths ? Et pour enseigner l’économie, faut-il faire beaucoup de maths ?
Pierre Robert : De mon point de vue non. Quand on regarde la manière dont l’économie est enseignée dans le supérieur, on s’aperçoit que les élèves sont très vite enfermés dans une démarche modélisée, mathématisée, qui finit par être assez stérile et pas très utile à la majorité des étudiants.
Je ne pense pas que pour acquérir une culture économique opérationnelle il soit nécessaire de maitriser des méthodes statistiques sophistiquées. Dans le supérieur, de mon point de vue, les mot d’ordre seraient : pluralisme, ouverture. Ne pas enfermer les étudiants dans ce piège des maths, beaucoup le vivent très mal. Depuis une quinzaine d’années, régulièrement, il y a des mouvements de protestations contre cette manière de faire qui relève d’une vision très orthodoxe de l’économie découlant directement d’une école néo-classique un peu étriquée.
Il faudrait plutôt ouvrir l’enseignement de l’économie à d’autres disciplines que les maths et que l’économétrie, à savoir l’épistémologie, l’histoire de la pensée, l’histoire des faits. En faculté, il faudrait également se soucier de transmettre aux étudiants des aptitudes à travailler en groupe, à cerner un problème, à définir un projet. Si ce n’est pas fait, la filière universitaire d’économie va perdre de son attractivité.
Jean-François Fiorina : Pourtant l’enseignement de l’économie en France est assez renommée avec des Prix Nobel, l’école de Toulouse, celle de Paris. Qu’est-ce qui pourrait changer dans le supérieur ?
Pierre Robert : C’est formidable que l’on ait Toulouse School of Economics, des chercheurs comme Olivier Blanchard ou Jean Tirole ! Pour autant tous ceux qui s’intéressent à l’économie et s’engagent dans des études ne vont pas devenir des chercheurs. Je pense que pour ce qui est des enseignants-chercheurs, il faudrait que leur avancement et leur carrière tiennent davantage compte de leur activité pédagogique. Aujourd’hui, c’est surtout la recherche qui est valorisée.
Jean-François Fiorina : Ce serait donc revenir à l’économie comme notion très pratique et à la prise en compte de la pédagogie dans la carrière d’un professeur alors que le modèle dominant est la recherche ?
Pierre Robert : Exactement. Peut-être est-on allé un peu loin dans ce domaine. Nous formons quelques excellents chercheurs, des Prix Nobel, mais le gros de la troupe est perdu en chemin. On sait qu’un petit pourcentage seulement des étudiants auront un métier libellé « économiste » ou « chargé d’études ». Beaucoup feront autre chose. Le problème qui me préoccupe, ce n’est pas tellement l’excellence de la recherche, c’est la diffusion au sein du corps social d’une vision de l’économie qui ne soit pas caricaturale. La culture économique savante a un rôle à y jouer mais elle ne le fait pas pour l’instant. On a des chercheurs qui sont enfermés dans leur préoccupations, et, par ailleurs, une profession d’économistes qui se déchire dans les média. L’image n’est pas bonne parce qu’on arrive vite à la conclusion que l’économie n’a rien à dire. Ce n’est pas favorable à la diffusion d’une culture économique porteuse qui favorise l’innovation, la créativité.
Jean-François Fiorina : Vous avez raison sur cet aspect « image ». Vous avez sûrement entendu cette blague expliquant que les économistes ont prédit les dix dernières crises économiques ! Est-ce que la communauté des économistes est consciente de ces difficultés et des enjeux ?
Pierre Robert : Je n’ai pas du tout ce sentiment. L’image qu’en donne les médias n’est absolument pas celle-là. On a même l’impression que les divisions sont sur-jouées, un pour/un contre, cela devient presque caricatural. Et j’observe les réactions autour de moi entre une vision complètement biaisée de l’économie, reprenant très schématiquement ce qui a été entendu lors d’un débat, et le « moi, l’économie je n’y comprends rien ». Je ne pense pas que la profession aujourd’hui ait conscience de la situation et qu’elle contribue à donner une image de l’économie un peu plus porteuse. Elle ne réconcilie pas les Français avec l’entreprise, l’économie de marché, le monde dans lequel nous vivons.
Jean-François Fiorina : Est-ce que les différentes communautés d’économistes vous ont écrit ou ont fait des commentaires à la suite de ce rapport ?
Pierre Robert : Oui, j’ai eu un retour de l’APSES, qui est l’Association des Professeurs de Sciences Economiques et Sociales dans le secondaire, bien-sûr très critique. Mon rapport s’intitule « Comment élever le niveau des Français en économie ? » et le titre de la critique est le suivant : « Comment élever le niveau de France Culture ? » Ils s’étonnaient beaucoup que cette radio m’ait donné la parole pour venir débiter des horreurs ultra-libérales. Bon, ça m’a fait sourire mais cela montre que le dialogue n’est pas vraiment engagé.
Jean-François Fiorina : Et pour nous, Business school, doit-on enseigner l’économie ?
Pierre Robert : Il me semble que oui. Une partie de vos étudiants vient de suivre une formation assez solide en économie, mais ce n’est pas le cas de l’autre. Je pense que ce serait bien de le faire si ces cours ne sont pas des clones de ce qui se fait en prépa ou à l’université.
Jean-François Fiorina : Nos étudiants viennent d’horizons différents, ceux de la filière ECE des prépas sont souvent déçus des cours d’économie : leur matière principale a presque disparu. Nous avons trouvé la parade en leur proposant une licence ou un master en parallèle avec l’université. Tandis que les autres aimeraient acquérir une culture économique.
Pierre Robert : Il ne s’agit pas de faire d’eux des spécialistes. J’ai pensé à une solution : pourquoi ne pas essayer de mobiliser l’intelligence des étudiants de la voie ECE qui s’ennuient souvent en première année ? Entre la prépa et les écoles, il y a une solution de continuité, je sais que l’APHEC , l’association des professeurs des classes préparatoires économiques et commerciales, travaille beaucoup sur cette question du continuum. Il y a peut-être une initiative à prendre qui serait de monter un système où les étudiants qui ont reçu une formation en économie pourraient la transmettre à ceux qui n’en ont pas. Il faudrait s’appuyer sur l’aide d’un professeur qui jouerait le rôle d’accompagnateur et sur les ressources d’un site qui serait dédié à cet enseignement de l’économie. Ce cours pourrait être élaboré en commun avec les participants en première année d’école.
Jean-François Fiorina : Auriez-vous des questions à me poser ?
Pierre Robert : J’aimerais évoquer plus en détail cette question de la formule à mettre en place pour que les uns, de manière interactive, enseignent aux autres.
Jean-François Fiorina : Pour rebondir sur les élèves de la filière ECE, ils ont eu de l’économie à haute dose, et dans notre approche qui est plus pratique, ils ne s’y retrouvent pas. Il y a un donc un double axe de travail qui serait de faire le lien entre la théorie et la pratique, de montrer en quoi la culture économique peut-être l’élément d’explication d’un certain nombre de situations dans les entreprises.
Pour les autres, ce serait l’inverse, partir de la situation pratique qu’ils maitrisent et revenir aux fondamentaux pour pouvoir l’expliquer. Ensuite, à nous de faire travailler ces deux populations en valorisant leurs apports mutuels.
Je suis un fan de géopolitique que je définis comme la culture générale du monde moderne et pour moi l’économie est la clé de compréhension des enjeux. C’est cette culture générale globale qui va permettre aux étudiants de comprendre de nouvelles situations, d’apporter des solutions.
Pierre Robert : Je suis entièrement d’accord. Ces clés il faudrait qu’ils les reçoivent de leurs camarades, sous la houlette d’un professeur accompagnateur. Je pense que le programme de prépa fournirait un bon réservoir de questions dans lesquelles ils pourraient piocher. Il y a pas mal de choses sur l’entreprise, sur la mondialisation, le système financier international…
Jean-François Fiorina : En sachant également que l’un des drames pour nos étudiants, c’est qu’ils pensent ne pas savoir. Et c’est vrai que de dire à un étudiant qui sort d’une prépa éco avec un très bon bagage, « Tu vas expliquer à tes copains ce qu’il en est », certains vont peut-être le faire naturellement mais dans une approche beaucoup plus formalisée, ils ne vont pas avoir la confiance suffisante.
Pierre Robert : Il serait intéressant de les mettre en situation. Cela pourrait leur inculquer aux uns comme aux autres des savoir faire utiles pour la suite de leur carrière : savoir expliquer un problème, un concept, savoir transmettre et s’apercevoir de la difficulté de ce travail, ce n’est pas rien.
Jean-François Fiorina : Est-ce que ce rapport va avoir une suite ?
Pierre Robert : Pour l’instant le rapport est sur la place, avec l’institut Sapiens, j’entrevois des possibilités de poursuivre cette action mais rien n’est encore tout à fait achevé !