Interview de M. Martin Andler, professeur émérite de mathématiques à l’Université Versailles Saint-Quentin et co-rédacteur du rapport “Viser plus haut” de Terra Nova. Le think tank a publié — en octobre 2019 — ce rapport sur la nécessaire démocratisation de l’enseignement supérieur. Dans les établissements les plus sélectifs, les classes supérieures dominent et les élèves les plus défavorisés sont majoritairement dans des filières courtes. Martin Andler revient sur les solutions possibles pour pallier les inégalités économiques mais aussi géographiques que subissent les élèves dès le collège et le lycée, afin que l’Enseignement supérieur soit le plus démocratique possible.
Jean-François FIORINA : Pouvez-vous vous présenter et nous dire quelques mots sur Terra Nova ?
Martin ANDLER : Je suis universitaire, professeur émérite de mathématiques à l’université Versailles Saint-Quentin. J’ai une carrière relativement standard d’enseignant-chercheur : j’ai fait la moitié de ma carrière au CNRS, l’autre moitié à l’université et j’ai également passé cinq ou six ans de ma vie aux Etats-Unis où j’ai enseigné au MIT et à l’université Rutgers. Politiquement, depuis une quarantaine d’années, je me rattache au rocardisme. Par ailleurs, j’ai aussi des activités associatives pour la promotion des mathématiques auprès des jeunes au sein de l’association Animath.
Jean-François FIORINA : Les maths dans la réforme du bac ? Plus d’importance, moins d’importance ?
Martin ANDLER : Terra Nova avait rédigé une note, il y a deux ans, sur le bac. Et on y retrouve certains éléments dans l’architecture du bac rénové même si nous regrettons qu’un certain nombre de nos propositions n’aient pas été retenues. En ce qui concerne les maths spécifiquement, l’idée de faire faire les mêmes mathématiques à tous les élèves de Première est problématique. Nous souhaitions tous qu’il y ait un choix entre deux modules possibles. Plus généralement, la question est de savoir si le nouveau bac va changer la donne du point de vue des orientations.
Dans votre rapport sur la démocratisation de l’enseignement supérieur, vous écrivez “il y a une résignation inacceptable”. C’est une résignation du pouvoir politique, du ministère, de tout le monde ?
C’est un petit peu tout le monde. Je le vois, avec certains de mes interlocuteurs (Polytechnique, ENS…) qui disent, je cite en paraphrasant, “nous on fait un concours, on prend les meilleurs, ce n’est pas de notre faute si les gens qui réussissent le concours sont issus de milieux favorisés et majoritairement des garçons.” Il y a donc vraiment une espèce de résignation. Il y a également un phénomène de défense des CSP ++ pour eux-mêmes et leurs enfants. Ils trouvent normale cette forme de reproduction des élites, que leurs enfants réussissent très bien et aient accès aux mêmes écoles qu’eux. Le premier phénomène est lié à une vision limitée de la méritocratie : considérer qu’un concours peut déterminer de manière objective et entièrement fiable ceux qui sont les meilleurs.
La réforme du bac pourrait enrayer ce phénomène ou le favoriser ?
En principe, cela pourrait l’enrayer. La filière S était devenue très clairement la filière des bons élèves mais aussi la filière des CSP +. Le fait de casser les séries, va casser des hiérarchies qui étaient en elles-mêmes extrêmement problématiques. Mais après, comment vont faire les jeunes pour faire les choix appropriés qui auront des conséquences. On ne sait absolument pas comment ça va se passer. Les grands lycées, “napoléoniens”, ont remarqué que leurs élèves ont plutôt fait des choix classiques, ceux des anciennes filières mais dans la majorité des lycées, il y a eu plus de 50% de choix non classiques, ne correspondant pas à des séries. Je me souviens d’un professeur de biologie qui s’était indigné qu’un des élèves ait choisi biologie, mathématiques et sciences économiques et sociales, en disant que cela n’avait aucun sens. Je trouve que c’était un choix plutôt intelligent pour quelqu’un qui s’intéresse aux questions sur l’environnement, par exemple. Il y a une certaine imagination qui est à l’œuvre, la question est de savoir si cette imagination va pouvoir se traduire dans l’enseignement supérieur. Il sera difficile, en raison des contraintes des concours, que des profils très différents soient acceptés en prépa. J’espère que les universités sont prêtes à faire le pas, mais je n’en suis pas certain.
Bien orienter ou s’orienter, cela suppose qu’il y ait une connaissance des métiers très en amont, sinon cela devient un petit peu compliqué…
Tout à fait, même si ça me paraît assez normal qu’un garçon ou une fille de 15 ans et demi n’ait aucune idée très claire du métier qu’il ou elle va exercer. C’est bien de se projeter dans un avenir mais il ne faut pas tout figer à ce moment-là. Il peut y avoir une appétence pour tel ou tel domaine. La question est de savoir en quoi cette décision prise à l’entrée en Seconde ou en Première a des conséquences à long terme au niveau de la licence et de l’entrée dans les métiers.
Il y a un autre élément important : l’aspect géographique et la ruralité. Les lycées n’ont pas forcément toutes les options.
Oui, je n’ai pas de statistiques mais ça existait déjà. Il y a une dizaine d’années, j’avais discuté avec des inspecteurs de l’académie de Versailles qui m’avaient expliqué que la spécialité mathématiques n’était pas présente dans un certain nombre de lycées de l’académie. Il y avait déjà ce phénomène mais il risque d’être accentué ; et là encore la question, c’est de savoir comment les différentes filières de l’enseignement supérieur vont avoir la capacité d’accueillir dans des conditions pédagogiquement satisfaisantes, qui assurent la réussite, des étudiants qui n’auraient pas fait telle ou telle spécialité correspondant aux études dans lesquelles ils vont s’engager. Théoriquement c’est facile : quelqu’un qui n’a pas fait de maths en Terminale et qui veut se préparer à se diriger vers l’économie ou la gestion, pour éventuellement rentrer dans une école de commerce aura des cours de maths à l’université pour compenser. Ce n’est pas une catastrophe. Dans la pratique, cela demande un certain type d’organisation qui est très compliquée et inhabituelle par rapport à notre culture française consistant à dire “une filière, c’est la même chose pour tout le monde ».
On en vient aux cinq mesures que vous proposez. L’une d’elle m’a surpris : faire de Parcoursup l’outil principal et central de tout le dispositif ?
C’est plutôt un moment-clé que l’outil principal. Tout ce qui s’est passé avant va se concentrer sur un temps T, sur celui de Parcoursup et cela a des conséquences sur ce qu’il se passe après. Il faut donc être attentif sur le fonctionnement de Parcoursup et pas seulement à l’algorithme. La question est aussi de savoir comment les élèves préparent leurs dossiers, comment ils sont traités par les établissements de l’enseignement supérieur etc… Par ailleurs, l’outil Parcoursup est un outil statistique extraordinaire parce que c’est un système centralisé. Il n’y a pas d’équivalent au monde, avec une procédure et un ordinateur qui contient toutes les informations.
Vous notez également “susciter les candidatures”, c’est-à-dire qu’on pourrait imaginer qu’en fonction d’un dossier, le lycéen reçoivent des suggestions d’établissements ou de filières vers lesquels il pourrait s’inscrire ?
Oui, enfin on pourrait même aller plus loin : on voit bien qu’un des éléments est l’auto-censure et ce serait intéressant que les établissements rassurent leurs futurs élèves en leur disant qu’ils sont les bienvenus (malgré leur zone géographique éloignée, leurs revenus financiers, leurs parcours, etc.)
Avec un système qui est pour nous de délocalisation de notre formation pour se rapprocher au plus près ou avec un système d’accompagnement et de bourse pour ramener l’étudiant sur Grenoble ?
Je vois bien l’avantage de se rapprocher des étudiants parce qu’ils ont une forte hésitation à quitter leur cercle d’amis. C’est une bonne idée mais elle est problématique parce que faire des études, c’est quand même se retrouver dans un endroit avec une certaine taille critique, une bibliothèque, des équipements pour faire des travaux pratiques, c’est un contact avec un milieu de recherche… Si on se rapproche trop, on interdit à ces étudiants ce potentiel. Le système américain avec les Community Colleges, nous donne une option peut-être plus intéressante : avoir à proximité une offre d’enseignement supérieur qui soit une offre totale pour un certain niveau d’étude (ici bac+2) et qui sert de passerelle vers des filières plus longues.
Après la guerre de 1870, il y a eu un grand mouvement de réformes des universités, qui a vraiment changé la donne. Les Français se sont persuadés que la défaite contre la Prusse donnait aux universités allemandes une supériorité. Le résultat : la création, dans chaque académie, d’une université. Le pilote de cette réforme, Louis Liard, a dit ensuite : “nous avons cédé aux injonctions des grandes villes françaises et nous avons créé 17 universités, nous avions les moyens d’en créer 4 ou 5, le résultat c’est que qu’une seule a vraiment les moyens de fonctionner, celle de Paris”.
Vous évoquez aussi le ciblage des familles et leur implication dans l’orientation.
C’est tout ce qui se situe en amont du baccalauréat, il faut s’adresser aux élèves et à leurs familles tôt. Pour notre rapport, nous nous sommes beaucoup inspirés du modèle anglais, « Aimhigher » qui a été mis en place par Tony Blair et qui a perduré. C’est un mécanisme qui a un financement important, dans lequel les universités vont au contact des familles dès la fin du primaire, pour faire passer un message, celui que les études supérieures à l’université sont possibles. Les universités diffusent ce message dans les community centers (équivalent des MJC) et expliquent qu’il y a un lien entre les études et le métier. Il y a des universitaires qui font aussi de la “science amusante” et ça se prolonge tout au long des études avec des stages, du tutorat qui font qu’entre l’âge de 11 ans et 18 ans, les élèves ont eu un réel contact avec le monde universitaire. Cela permet également de rassurer les parents.
Cela suppose que l’ensemble des parties prenantes travaillent ensemble, y compris le monde de l’entreprise, ce qui suppose une évolution idéologique sur ce qu’est une entreprise et un métier ?
Dans le système anglais, les universités ont une responsabilité régionale mais ils font de la publicité pour faire des études à l’université en général et pas seulement dans leur établissement. Chez nous, cela suppose que les universités et les écoles travaillent ensemble pour attirer des étudiants dans les études supérieures. Il faudrait, pour que ça marche, que les différents acteurs travaillent ensemble. Le monde de l’entreprise me paraît être présent dans ce domaine par toute une série d’associations comme Job IRL, Nos quartiers ont du talent, qui mettent en contact les jeunes des quartiers défavorisés avec des personnes en entreprises. Je souhaite que ces différentes entités travaillent ensemble y compris celles comme Animath qui travaillent sur le versant disciplinaire. Ce qui va créer l’appétence, c’est une combinaison entre le fait de surmonter les craintes (éloignement, finances), la capacité de se projeter dans les études et l’intérêt porté à tel ou tel domaine.
Il y a peut-être beaucoup d’initiatives comme celles citées et cela peut rendre difficile le choix des étudiants.
Je suis d’accord. On m’avait dit une fois qu’un proviseur recevait en moyenne cinq propositions par jour qui pouvaient intéresser ses élèves. Il peut en traiter au maximum une par semaine et il y a donc une déperdition énorme. Je suis philosophiquement plutôt décentralisateur et donc j’apprécie qu’il y ait une floraison d’initiatives ! Mais là, nous sommes plutôt dans une jungle que dans une saine émulation. Nous avons besoin d’une coordination et l’échelle est vraiment territoriale. Même si les plateformes numériques ont un rôle, c’est quand même le contact direct avec les élèves qui aura un impact.
Il faut que les établissements informent mieux, pourquoi ne pas l’inscrire comme critère d’accréditation par nos différentes instances ?
Il est très important que les différents mécanismes d’accréditation aboutissent à des éléments d’information qui soient intelligibles par tous.
J’ai également apprécié, au niveau de l’action 3, les bourses supplémentaires, ou plus élevées pour des étudiants qui se destineraient à des filières qui aboutissent à des métiers à fort potentiel.
Oui, nous pourrions aussi dire “métier dans lequel il y a un manque”. Dans un système où 80% des élèves accèdent au baccalauréat, dont à peu près la moitié au bac général, les élèves aujourd’hui reçoivent très peu de messages forts sur le potentiel qu’ils ont. Aujourd’hui, un élève peut atteindre l’âge de 15 ou 16 ans dans un parcours où il n’y a pas de réelle motivation parce qu’il n’y a aucun message d’encouragement. On se repose beaucoup sur les familles pour donner ce message et c’est extrêmement discriminatoire. Le système de bourses pour des jeunes à fort potentiel où l’on s’adresse directement aux élèves pourrait avoir un impact important. Des idées dans cette direction avaient été discutées il y a des années, notamment par Patrick Weil qui avait proposé que dans chaque établissement, les 5 ou 10% meilleurs aient accès aux filières sélectives. Cette modalité m’avait déplu parce que je refuse qu’on entérine que les filières sélectives sont a priori et systématiquement meilleures que les filières universitaires ; mais cette idée de susciter des vocations partout, dans tous les établissements est une idée intéressante. J’avais noté une statistique qui expliquait que sur les 2500 lycées français, il y en a à peu près 10% qui n’envoient jamais d’élèves en prépa, cela donne une indication du problème.
Avec la nouvelle loi sur la formation continue, ne risque-t-on pas d’avoir des formations continues récupérées par des GAFA, par Linkedin entre autres ? Et ne risque-t-on pas de passer au travers de cet accompagnement permanent ?
Il y a un risque de privatisation important, en importation et en exportation, c’est-à-dire des entités non-françaises qui raflent la mise. Il faut que la formation continue devienne un élément majeur et non marginal des politiques des établissements d’enseignement supérieur. Dans les universités, c’est un domaine un peu à part avec ses modalités propres, avec un nombre de spécialistes. En France on a le CNAM qui joue un rôle important et qui a une ambition de développement réelle, nationalement avec la création de centres délocalisés. C’est plutôt bien mais la conséquence pourrait être qu’on se repose sur le CNAM, que les universités, l’UGA par exemple, ne fassent pas de la formation continue un élément central de leur stratégie ; et ce serait négatif.
J’aimerais revenir sur les mesures du point 4, la question de l’entrée en second cycle, le master. Comment la gérer ? Ce qu’on voit dans le système américain, c’est qu’il y a une vraie redistribution des cartes au moment de l’accès dans les masters professionnels. Pour un jeune Américain, le fait de ne pas avoir fait ses études dans une université prestigieuse ne l’exclut pas de pouvoir en intégrer une par la suite.
Vous avez raison : un réel mérite du système états-unien est la redistribution des cartes, alors que chez nous, tout est joué à 20 ans ! J’aimerais conclure que pour être à la hauteur de l’enjeu général de la démocratisation, il faut aussi que les écoles de second cycle aient une politique bien réfléchie sur leurs critères de sélection à l’entrée. Cela serait un pas important en termes de démocratisation de l’enseignement supérieur.