François Taddei cite ce proverbe japonais pour expliquer le sens de la création du Centre de Recherches Interdisciplinaires (CRI) qu’il a co-fondé avec Ariel Lidner. Objectif : aider ses étudiants à développer une capacité essentielle celle de « relever les défis qui nous aident à prendre soin de nous, des autres et de la planète ». Une approche innovante et collective de la manière d’apprendre à gérer la complexité en croisant les savoirs et le sens que l’on veut donner à sa vie et à la marche du monde. L’enseignement supérieur — si les moyens sont au rendez-vous — peut devenir « un laboratoire de la société de demain ».
Qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser à l’enseignement et puis à la création de votre centre interdisciplinaire ?
Honnêtement, je pense que si je n’avais pas eu d’enfants, je n’aurais pas créé ce centre. Quand la maîtresse de mon fils m’a dit qu’il était charmant mais qu’il posait des questions… alors qu’il avait à peine 6 ans et qu’il rentrait en CP, je me suis questionné sur l’éducation. Je me suis demandé si c’était celle que je souhaitais pour les nouvelles générations.
Dans une démocratie, le questionnement est fondamental. Socrate le savait, il n’y a rien de nouveau sous le soleil mais pour moi c’était nouveau, en terme d’engagement. J’étais aussi à New York le 11 septembre, ce qui m’a aidé à prendre conscience des transformations que le monde subissait à vitesse accélérée. Nous avons un devoir individuel et collectif de contribuer à ce que le monde qu’on laisse à nos enfants soit aussi ouvert et plein de possibles qu’on peut le souhaiter, pour eux et notre avenir à tous.
Je faisais de la recherche interdisciplinaire en tant qu’ingénieur de formation… Je me posais de nombreuses questions et la pluridisciplinarité était une manière d’y répondre. J’ai rencontré d’autres chercheurs qui partageaient cette vision. Je me rendais compte qu’elle était très fructueuse, en particulier pour aborder des sujets complexes. De plus en plus d’étudiants s’y intéressent, nous avons créé un petit lieu de discussion et de réflexion, qui a doublé de taille tous les dix-huit mois et aujourd’hui, c’est 7 000 m2 dans le Marais ! Les étudiants le demandaient, les institutions également. En l’occurrence, le directeur de l’INSERM de l’époque, Christian Bréchot, le doyen de la faculté de médecine, Patrick Berche, m’ont tous les deux encouragé, de même que l’ENS ou l’université Paris Descartes.
Toute cette convergence de demandes, à la fois étudiante, institutionnelle et une conviction personnelle, est entrée en résonance et aujourd’hui beaucoup de gens se sont agrégés à ce projet, en particulier Ariel Lindner, avec qui j’ai co-fondé le centre de recherches interdisciplinaires (CRI). Nous avons reçu le soutien de plusieurs bonnes fées. Aujourd’hui c’est la fondation Bettencourt qui nous aide, le PIA qui soutient nombre de nos actions et la mairie de Paris nous a offert ces 7 000 m2.
Est-ce qu’il y a encore de la résistance de la part des institutions concernant l’interdisciplinarité ?
Il y a toujours plus d’individus qui pensent que c’est une bonne idée mais les structures ne sont pas faites pour. Elles sont bâties sur des concepts disciplinaires, donc elles n’accompagnent pas forcément bien l’interdisciplinarité. Ils distribuent les ressources, les postes, les promotions sur des fondamentaux disciplinaires, ils ont donc du mal à accompagner cette dynamique. Les individus qui travaillent dans ces institutions ont compris qu’on ne fait pas face à la crise du COVID ou du climat avec une seule discipline.
La tendance est-elle spécifique à la France ?
La France a une difficulté, c’est qu’elle a un double niveau institutionnel : il faut convaincre localement mais aussi nationalement.
Au niveau national, ils peuvent en comprendre l’intérêt, mais les logiques disciplinaires qui sont celles des recrutements des postes continuent d’être appliquées. On a un double verrou et cela contribue au fait que nous soyons moins dynamiques sur l’interdisciplinarité en tout cas, que beaucoup d’institutions étrangères. Harvard créé chaque année plus de départements que l’ensemble des universités françaises.
Au plan politique, ils comprennent mieux parce que pour gérer des crises, ils créent des équipes pluridisciplinaires. Ils n’ont pas forcément compris d’où viennent les freins, donc ils n’accompagnent pas encore la transformation qui pourrait accélérer l’émergence de projets interdisciplinaires. Et beaucoup d’entre eux ne connaissent pas suffisamment le monde de la recherche.
Prenons le monde politique, combien de ministres ont un doctorat ? combien de Premiers ministres ou de présidents ? Ils ne sont pas confrontés à la recherche disciplinaire, encore moins à ses limites et à l’interdisciplinarité.
L’interdisciplinarité et l’hybridation sont deux concepts différents ?
Le croisement des connaissances est nécessaire pour générer des progrès, de nouvelles idées. La question est la suivante : quelles sont les connaissances que l’on hybride ? Aujourd’hui tous les champs scientifiques ont connu une croissance exponentielle. Si on veut se poser des questions fondamentales, par exemple quel est l’avenir de la démocratie ? De la société ? De l’Humanité ? Des intelligences qui vont s’hybrider ? Ces questions vont bien au-delà de ce qu’une hybridation dans un seul champ peut produire.
L’interdisciplinarité n’est pas une fin en soi, c’est un moyen d’aborder les problèmes complexes, comme ceux que je décris. Par exemple, il faut probablement réinventer les Lumières. Il faut discuter avec des historiens, avec des philosophes, avec des chercheurs en sciences humaines, avec des gens qui pensent la science, la démocratie, le débat, l’éducation et leurs liens. Les Grecs s’étaient déjà posé ces questions. Je pense qu’il y a différents moments dans l’Histoire où ce genre de réflexions un peu « méta » est nécessaire.
Aujourd’hui ces questions se posent à nouveau mais à l’échelle globale. On peut se sentir citoyen du monde mais aucun d’entre nous ne peut exercer la citoyenneté globale comme nous exerçons la citoyenneté nationale ou locale.
Comment enseigne-t-on l’interdisciplinarité ?
Il y a un proverbe japonais que je mets en exergue quasiment depuis le premier jour chez nous : « Aucun d’entre nous n’est plus intelligent que l’ensemble d’entre nous ».
C’est d’abord une attitude de respect d’autrui et d’ouverture. Je généralise ce proverbe en disant souvent qu’aucune discipline n’est aussi intelligente que l’ensemble des disciplines. Il y a une longue histoire de hiérarchisation des disciplines en France, notamment avec Auguste Comte, ce qu’il n’y a pas du tout à l’étranger.
La deuxième dimension, c’est d’inviter les étudiants ou les chercheurs à s’intéresser à un défi complexe, qu’ils ont envie de résoudre, de contribuer à éclairer. Nous essayons de créer des dynamiques, de trouver du sens en commun. Pourquoi sommes-nous là et que pouvons nous faire ensemble qu’on ne peut pas faire seul ? La décision est collective et cela suppose un apprentissage du respect de l’autre.
Prenez une situation réelle, on observe bien que nous avons tous besoin de prendre du recul, de changer de perception, de faire des allers-retours entre le général et le très spécifique. Comment se focalise-t-on sur le point qui fait la différence ?
Il y a un certain nombre d’auteurs qui m’ont marqué. Helen Keller par exemple, qui a pu apprendre à lire non seulement grâce à son enseignante mais aussi au Braille. C’est tout de même remarquable car il a été inventé par un jeune de 15 ans qui a changé la vie de générations d’aveugles. Quand elle rend hommage à Louis Braille au Panthéon, elle énonce : « Il n’y a qu’une seule chose qui soit pire que de ne pas avoir la vue, c’est de ne pas avoir de vision ». Je crois que c’est ce genre d’état d’esprit qui compte. Quand on se met d’accord sur une vision, tout devient possible. Mais cela suppose d’apprendre à se connaître.
Nous pourrions confier nos défis à nos étudiants mais nous les laissons choisir les leurs, ceux qu’ils ont envie de traiter. Nos étudiants sont de tous les niveaux. Nous pratiquons beaucoup le « just in time learning » pour leur donner les fondamentaux dont ils peuvent avoir besoin. Nous les incitons à aller chercher ailleurs le savoir, notamment via le numérique. On peut remplacer des UE par d’autres de l’extérieur. C’est en fonction du projet de l’étudiant.
Nous les évaluons comme des chercheurs plutôt que comme des étudiants qui préparent un concours : ce qu’ils font, ce qu’ils ont fait, leurs méthodes et leur contribution à des collectifs complexes dans lesquels ils sont invités à se documenter et à documenter leurs explorations. C’est ce que fait un chercheur.
Comme l’a souligné Richard Elmore à Harvard, il y a deux questions qu’il faut se poser pour savoir quel type d’éducation on souhaite : choisissez-vous ce que vous apprenez ou est-ce imposé ? Et la deuxième c’est, est-ce que vous êtes en compétition dans votre apprentissage avec les autres ou est-ce que vous coopérez ? La troisième que j’ajouterais, est-ce que vous apprenez quelque chose qui est déjà connu ou est-ce que vous faites quelque chose que personne ne sait faire !
La solution n’est pas sur l’étagère donc vous ne pouvez pas vous contenter de chercher l’existant. Si on vous impose d’apprendre les solutions d’hier tout en étant en compétition les uns avec les autres, vous n’avez pas forcément besoin de la recherche. Mais si vous voulez aborder des problèmes ouverts dont personne ne connaît encore la solution, vous avez besoin de créer un collectif. Vous avez non seulement besoin de la recherche, mais vous avez besoin d’une recherche interdisciplinaire, une recherche qui vous offre tous les éclairages possibles parce qu’il va falloir progresser collectivement sur la compréhension de ce sujet. Vous devez donc explorer les possibles, c’est ce que nous faisons avec les savanturiers pour les plus jeunes dès la maternelle et nos programmes universitaires centrés sur l’apprentissage par la recherche.
Est-ce que l’université ou l’enseignement supérieur avec toutes ses parties prenantes est prêt pour cela ?
Je pense qu’avec le COVID, il n’y a pas un enseignant, quel que soit le niveau d’enseignement, qui ne se soit pas dit que le présentiel ne serait plus toujours possible. Beaucoup se posent cette question depuis longtemps. Et d’autres pensaient qu’il suffisait de reproduire ce qu’ils avaient reçu eux-mêmes des générations précédentes. Là, c’était tout simplement devenu impossible. Tout le monde s’est mis en mouvement de bon cœur ou en traînant les pieds.
Une crise rend la nécessité évidente et nous trouvons des solutions. La deuxième guerre mondiale nous a fait créer l’Europe. Le COVID nous fait penser à d’autres formats pédagogiques, qu’on le veuille ou non.
Quels autres enseignements du COVID ?
Nous sommes fondamentalement tous vulnérables, c’est devenu une évidence. De plus la santé est un bien public mais aussi l’éducation, l’attention aux autres. Si je ne suis pas capable de prendre soin de moi, de prendre soin des autres, de prendre soin de la planète, nous allons tous collectivement dans le mur. Il y a donc nécessité de changer de logiciel. Pour moi, l’enseignement a été soumis à son plus grand défi – et à l’échelle planétaire, c’est aussi une première parce que tous les pays se sont mobilisés.
L’enseignement a été soumis à un challenge sans précédent et maintenant celui des enseignants est d’aider leurs élèves à relever le défi d’un COVID qui continue à exercer un impact très fort sur nos vies.
Si nous apprenons à faire face au défi du COVID, on peut espérer que cela nous aidera à faire face au défi du climat, de l’intelligence artificielle et aux défis qui ne sont pas encore arrivés, que nous ne savons pas forcément nommer. Cette capacité à relever les défis qui nous aident à prendre soin de nous, des autres et de la planète, je pense que c’est essentiel. En ce qui me concerne, c’est la leçon. Et le CRI veut à la fois dire Centre de Recherches Interdisciplinaire, Challenge Research Institute, Channelling Resources for Impact ou Carrefour de Recherches Intéressantes. C’est un lieu dans lequel on apprend à faire ensemble ce qu’on ne pourrait pas faire seul, typiquement, essayer d’aborder des défis de ce type.
Pour en revenir à ce Centre, quelle est la motivation des étudiants pour vous rejoindre ?
Parfois, je dis en plaisantant qu’on accueille beaucoup de vilains de petits canards. Des gens qui ne se sentent pas forcément à leur place ailleurs. Ils veulent trouver du sens dans leur activité.
On essaie d’aider nos étudiants à trouver ce qu’on appelle l’Ikigai, un concept japonais qui a plein de variations sur internet. L’une d’entre elles, c’est à l’intersection de ce que vous aimez faire, de ce que vous savez faire et de ce que vous pouvez apprendre à faire et qui vous permettra de trouver un salaire ou des ressources. Et votre Ikigai, c’est la réponse à toutes ces questions.
Nos étudiants viennent chez nous pour essayer de trouver quelque chose qui les aident à trouver du sens. L’Ikigai, c’est un peu le chemin du sens pour les Japonais. Vous savez que maintenant, on parle de la raison d’être des entreprises, des organisations. Comment discute-t-on de ces sujets ? Est-ce que c’est grave si nos Ikigais ne sont pas alignés ? Et quand ils ne le sont pas, que fait-on ? Comment peut-on apprendre à vivre dans un monde qui n’est pas non plus un monde parfait ? Mais comment peut-on trouver un collectif où on puisse chercher du sens et à avoir un impact ?
Pour trouver du sens, d’après les recherches qui ont été faites, il y a essentiellement trois manières : la créativité, le collectif et contribuer à quelque chose qui nous dépasse. Ces trois ingrédients peuvent se combiner lorsqu’on rejoint un collectif créatif qui cherche à relever des défis. Nous essayons d’offrir ces différentes dimensions aux étudiants. Je pense qu’ils viennent rechercher ce genre de choses.
À la sortie, en termes d’employabilité, est-ce qu’ils ont un accès plus rapide sur le marché du travail ? Sur des métiers et des trajectoires professionnelles différents ?
Je pense qu’ils ont des trajectoires fondamentalement diversifiées. Avec ce carrefour de rencontres intéressantes, on arrive d’endroits différents, et on repart vers d’autres. Nous ne formons pas nos étudiants dans le même moule pour qu’ils rentrent dans la bonne case. Nous les invitons comme on le dit en anglais « penser en dehors de la boîte », « Think out of the box », et beaucoup d’entre eux créent leur propre job voire leur propre structure. Certains rentrent dans des organisations plus classiques, mais généralement pour des activités qui ne sont pas tout à fait classiques. Beaucoup créent des associations, des coopératives…
Prochaine étape ? Objectif de l’année ou défi du CRI ?
Accompagner ce changement d’échelle et d’impact. C’est-à-dire, qu’est-ce qu’on peut faire depuis un lieu très petit par rapport à l’immensité des défis et qui puisse contribuer à un changement d’échelle ? Comment aider la Ville de Paris qui veut créer une académie du Climat pour les 9 – 25 ans qui veulent s’engager pour la planète ? Est-ce qu’on peut aider l’Université de Paris, qui nous a confié cette mission de devenir un Institut de défis pour sa transformation ? Elle vient d’être créée, elle rentre dans les classements internationaux, elle cherche à être aussi moderne et ouverte que possible.
En parallèle, nous développons un GPS des connaissances sur la base d’une IA qui a lu tout Wikipédia et transformé ses pages en des vecteurs. N’importe quel texte suffisamment fourni constitue un vecteur qui peut être positionné dans cet espace. Et nous pouvons calculer les distances entre ces vecteurs. Et donc à partir de là, calculer la distance entre deux projets, faire se rencontrer les porteurs les plus proches.
On peut faire les mêmes choses sur les rêves. C’est John Lennon qui nous a inspirés sur ce sujet. John Lennon disait « I’m maybe a dreamer but I’m not the only one » dans sa chanson “Imagine”. Si je suis capable d’exprimer mon rêve et que je cherche à le réaliser, nous avons probablement besoin de rencontrer d’autres personnes qui le partagent pour essayer de co-construire ensemble le passage de ce rêve à une forme de réalité. Nous travaillons sur ces sujets, avec différents acteurs qui partagent ce type de rêves.
Tout cela suppose des moyens, l’université est prête à financer ? Ou est-ce qu’il faut s’ouvrir à des fonds privés ?
Dans le cadre de l’Institut des défis, nous avons un financement de l’Université.
Nous avons eu la chance d’avoir un centre de financement des programmes d’investissement d’avenir, des financements de la mairie, de la fondation Bettencourt, et d’un certains nombres de partenaires privés, qui financent via différentes fondations d’entreprises en particulier, différents de nos projets.
Il est assez paradoxal que l’Université qui fait beaucoup de recherches n’en fasse quasiment pas sur elle-même et sur son évolution et ses défis. Cela se développe progressivement. Il faut espérer que cela devienne beaucoup plus systématique, que des financements soient à la hauteur. Nous demandons à ce que 3 % du PIB de la nation soient consacrés à la R & D. Si les universités mettaient ce même montant pour se réinventer, ce serait très intéressant. Mais aujourd’hui, il y a très peu d’institutions qui se sont dotées de tels moyens.
Est-ce que ces moyens doivent venir de la puissance publique, de la capacité à lever des fonds ailleurs auprès de philanthropes ou d’entreprises qui y verraient leur propre intérêt car elles aussi doivent se réinventer pour contribuer au monde de demain ? Je pense qu’il y a toujours plus de gens qui prennent conscience que la transformation est nécessaire. Quand elle l’est, à un moment donné, il faut mettre les moyens sinon on risque de devenir obsolète et de de disparaître.
Vous avez parlé des classements, qu’est-ce que la R & D ou ce type de Centre apporte dans ces classements ?
Cela pourrait être un critère additionnel qui demanderait aux universités leur budget R & D. Les bonnes questions sont simples à formuler, les réponses ne sont pas toujours évidentes. Mais ce serait une manière de créer une forme d’incitation. Parce qu’il y a des classements d’entreprises et d’Etats dans lesquels le R & D fait partie des critères pour évaluer son dynamisme.
À mon avis, cela devrait en faire partie. De même, devrait faire partie, la qualité de l’expérience étudiante par exemple. Un des défis qu’on cherche à résoudre de manière très concrète, c’est : « qu’est-ce que l’expérience étudiante à l’heure du COVID ? ». Comment la réinventer et qui va la réinventer ? Il faut co-designer avec les étudiants cette recherche.
Quelle serait votre définition de l’expérience étudiante ?
J’en discutais avec Sophie Audidière, une chercheuse qui enseigne chez nous. Elle m’expliquait que pendant les Lumières la place des universités était essentielle. Peu de ce qui s’est passé dans les amphithéâtres était essentiel, mais le fait qu’on concentre des étudiants et qu’on leur permette d’avoir une expérience étudiante a été décisif. La plupart des penseurs des Lumières ont été étudiants et dans ces cafés, dans cette effervescence, ils ont beaucoup contribué aux évolutions des idées.
Ce n’était donc pas l’expérience étudiante en amphi, où il y avait essentiellement des théologiens à l’époque. De plus la Sorbonne avait un droit à la censure, c’était une des quatre institutions qui pouvait censurer les écrits des penseurs de l’époque. Donc on peut se poser cette question au travers de l’Histoire et conclure que l’expérience étudiante a toujours été plus que ce qui se vit en amphi.
Pour répondre à votre question, j’aurais tendance à dire qu’on peut partir de différentes grilles de lecture. Il peut y avoir la grille de lecture de l’Ikigai, il peut y avoir celle, par exemple, de Maslow et de sa pyramide.
On peut dire que l’université cible directement quelques niveaux de la pyramide mais certainement pas tous. Les questions des besoins de base, l’université ne les traite pas. Elle espère que le CROUS le fait bien, mais ce n’est pas toujours le cas. Donc il y a déjà un premier problème. Comptent aussi les besoins psychologiques. Et avec toute cette période de COVID et défis climatiques, ils sont tout particulièrement forts. Il y a aussi les besoins existentiels, les besoins de créativité, les besoins de trouver du sens. Ce n’est pas au programme non plus.
Paris, pendant très longtemps a été la ville numéro 1 mondial pour l’attractivité étudiante. Mais aucune université parisienne n’était dans le top. Ce n’était pas ce qu’il se passait en amphi encore une fois mais du fait de l’expérience de la vie parisienne. Si on ne documente pas cette expérience étudiante, si on ne la met pas en avant, si on ne fait pas le delta entre le rêve et la réalité et qu’on n’aide pas les étudiants à réaliser leurs rêves et à vivre au mieux leur expérience, alors beaucoup vont repartir désillusionnés, vont décrocher, ne vont pas aller jusqu’au bout de leur expérience.
On a besoin d’une science participative de l’expérience étudiante. Encore une fois, quel président d’université peut prétendre savoir ce que vit l’ensemble de ses étudiants ? Je n’en connais pas. Mais si on invite les étudiants à décrire ce qu’ils vivent, leurs défis, comment ils les relèvent, personnellement, collectivement, globalement, je pense qu’on peut faire des choses intéressantes. Il faut commencer localement mais on peut faire le pari de changement d’échelle si on arrive à des choses intéressantes dans les premiers prototypes.
L’avenir de l’université doit se co-construire avec tous ses acteurs : enseignants, personnels, étudiants et le public du territoire sur lequel elle est ancrée. L’université peut être un laboratoire de la société de demain.
Nous voulons construire avec tous les étudiants. On peut arriver à définir un contexte qui leur permettra de répondre à ces questions complexes sur la vie étudiante, sur le COVID, sur le réchauffement climatique. Nous voulons les accompagner dans leur expérience d’engagement. Beaucoup nous disent qu’ils ont appris beaucoup plus en s’engageant qu’en amphi… Mais on ne leur fait pas suffisamment confiance et on ne les accompagne pas assez pour voir les synergies entre les savoirs académiques issus de la recherche et ce qu’ils apprennent en s’engageant. J’espère que l’Université saura se réinventer en co-construisant avec eux son avenir et leur avenir.