Les choses se précisent sur l’étude des dossiers de candidature Parcoursup, dont on parlait ici et là, avant de poser la question de la prise en compte du lycée d’origine dans le tri des candidatures. Cette question a depuis évolué, notamment suite à la publication de nouveaux indicateurs sur les lycées et à des réponses obtenues auprès du ministère.
Une difficulté (technique) de moins : Comment trier les candidatures par lycée ?
Lorsqu’il s’agit de trier les candidatures par lycée, le problème principal est de décider des bonifications à appliquer pour chaque établissement. Fort opportunément à quelques jours du début des classements des candidatures, le gouvernement vient de publier une centaine d’indicateurs sur chaque lycée de France. On y trouve notamment les taux de mention, c’est-à-dire le pourcentage d’élèves qui obtiennent au moins 12 au Bac, qui peuvent être utilisés pour trier les lycées en fonction du niveau de leurs élèves.
Illustration locale
Pour vérifier la pertinence de cette approche, j’ai effectué le tri des établissements du Bas-Rhin en fonction du taux de mention, toutes filières confondues :
Ce classement montre des écarts spectaculaires : de 30% à 94%. Le classement a été validé sans réserve par plusieurs collègues connaissant bien le bassin local. Ça n’a rien de scientifique, mais il est difficile de faire plus solide avec les moyens actuels.
On peut donc maintenant attribuer des points à ces établissements en fonction d’un bonus maximum, par exemple 4 :
Pour les formations appliquant un tel barème, un candidat du Lycée Jean Monnet doit avoir 15 en contrôle continu pour être classé ex-aequo avec un candidat du Lycée Jean Sturm qui aurait 11. D’expérience, cette correction est raisonnable lorsqu’il s’agit d’évaluer le niveau scolaire des candidats. On peut désormais considérer cette difficulté technique comme résolue.
Ajouter “objectivement” des points bonus en fonction du lycée est donc maintenant possible…
S’il est d’ores et déjà possible d’affiner ce classement par filière, il reste encore des questions ouvertes, telles que la définition du bonus maximum. Il pourrait être extrait des moyennes par établissement ou des taux pour chaque mention, mais ces indicateurs manquent encore.
Au delà de ces questions, la possibilité technique de trier les candidats en fonction de leur lycée ouvre maintenant une difficulté philosophique…
Une difficulté (philosophique) de plus : Faut-il trier les candidatures par lycée ?
Puisqu’il est maintenant possible de trier les candidatures des lycéens en fonction de leur établissement d’origine, il faut se demander quelles en sont les conséquences.
La première conséquence, évidente, est l’amélioration du recrutement sous l’angle du niveau des étudiants et donc des chances de réussite. Le recruteur peut ainsi y voir un bénéfice pour sa formation.
La seconde conséquence, plus pernicieuse, concerne la reproduction sociale. Un débat est engagé sur ce point entre détracteurs et promoteurs de la loi ORE (par exemple ici). Pour y voir plus clair, on peut utiliser les données fournies par le gouvernement pour visualiser le nombre de lycées par taux de mention, en séparant les secteurs publics et privés :
Ces graphiques sont clairs : en prenant en compte le lycée d’origine, on favorise mécaniquement les bacheliers issus du secteur privé. Or, dans “Qui choisit l’école privée et pour quels résultats scolaires ?”, Fougère et al. montrent en résumé que “Les meilleurs résultats obtenus par les écoles du privé sont dus aux caractéristiques sociales et familiales des élèves qu’elles accueillent, ni plus ni moins”.
Prendre en compte le lycée dans le tri des candidatures Parcoursup revient donc objectivement à reproduire post-Bac la sélection sociale pré-Bac. Les universitaires sont ainsi confrontés à une décision philosophique : faut-il qu’ils favorisent leur formation au prix d’une reproduction sociale, favorisant encore les favorisés et défavorisant toujours les défavorisés pour améliorer leur recrutement ?
Qui va supporter la responsabilité des difficulté philosophiques ?
Si l’IGAENR souligne bien les difficultés techniques et philosophiques de Parcousup, parfaitement illustrées ici, il reste à savoir qui va en supporter la responsabilité. Un commentaire de Le Bihan sur ce blog est clair : le ministère estime que ce sont des questions politiques, ce qui le dispense manifestement de se positionner. La responsabilité retombe donc sur les établissements. J’ai moi-même posé la question en conseil d’administration de mon université, et reçu la même réponse de la part de l’équipe présidentielle : la responsabilité retombe sur les équipes pédagogiques.
Les équipes pédagogiques, ou plus généralement les deux ou trois personnes qui vont se charger du recrutement sans aucune concertation, auront donc la responsabilité de ce choix, mais sans qu’on leur fournisse aucun élément de décision. Les enjeux sociaux sont pourtant de taille.
Certains le feront, d’autres non. Ceux qui le feront auront un meilleurs recrutement que ceux qui ne le font pas. Tout le monde finira donc par le faire. Ensuite et suivant la même mécanique, les lycées développeront naturellement des stratégies de notation en fonction des critères d’insertion dans le supérieur. Puis les parents qui le peuvent renforceront leur stratégie de sélection des lycées. Une fois démarré, ce type de système auto-renforçant basé sur des prophéties auto-réalisatrice est totalement inarrêtable.
Sans le comprendre, sans concertation, nous mettrons en oeuvre une vision très idéologique du “Bac -3/+3”, qui est au centre des réformes de l’Université et du Lycée. Et c’est ainsi qu’on aura fait remonter la sélection sociale du Lycée vers l’Université, supprimant la dernière étape où tout détenteur d’un Bac bénéficiait d’un tant soit peu d’égalité, et qu’on mettra à mal la mixité sociale qui fait la richesse de l’Université.
Bonus : La sélection sociale est dans les détails
On s’est intéressé ici à la prise en compte du lycée d’origine, mais la même mécanique s’applique à de nombreux aspects de Parcoursup. Par exemple, pour les lettres de motivation (ou “projet de formation motivé”) : un candidat peut payer pour avoir une lettre stéréotypée, se faire aider par ses parents (pour arriver au même résultat), ou se débrouiller seul.
Le recruteur pourra bien détecter les lettres stéréotypés ou aidées, mais il ne pourra jamais les sanctionner à cause du bénéfice du doute. Surtout, ces lettres sont exemptes de toute maladresse, au contraire des lettres sincères rédigées par les candidats seuls, qui présentent souvent des imperfections.
Le recruteur doit donc choisir entre considérer les lettres de motivation, et par conséquent favoriser les candidats favorisés au détriment de ceux qui se débrouillent seul, ou se priver de cet outil, qui pourtant améliore son recrutement
Là encore, le recruteur fera son choix sans concertation ni connaissance des éléments de décision et pourra prendre part à une sélection sociale sans le savoir. On peut appliquer cette mécanique aux C.V., aux lieux de résidence, etc. Et c’est sans doute pour ça qu’il ne fallait pas mettre le doigt dans la sélection.
Open data
Les données et le script R utilisé pour fouiller les données sont disponibles ici.
Merci Julien pour cette belle et double démonstration des effets de ParcourSup sur la reproduction sociale à l’université. Pour les candidatures en IUT, est-ce la même logique qui joue. Ce serait bien si tu pouvais, en tant qu’administrateur de l’université, te glisser dans une commission d’examen d’une L1 pour observer une situ. A suivre.
La même logique va jouer partout, filières sélectives compris… Qui chercheront en plus à « garder leur avantage » en sélectionnant encore plus dur. C’est inévitable.
Quant à ce que la présidence de l’université accepte un observateur « extérieur »… Critique qui plus est… J’en doute très fortement.
Mais ça se tente !
Merci pour votre analyse intéressante et fouillée…jusqu’à un certain point. Je partage votre constat sur les inégalités sociales du lycée, notamment entre public et privé, et vos inquiétudes sur leur reproduction possible à l’Université. Mais en suivant votre logique, il suffirait que les commissions pédagogiques souveraines, dans lesquelles nous allons siéger nous EC, et pas la ministre et ses conseillers, mette en place des stratégies de contournement statistiques simples, comme par exemple de pondérer séparément lycées du public et du privé, non ? On peut même imaginer appliquer une « décote » aux lycées du privé, ou toute autre combinaison de pondération. Bref, on peut faire preuve d’imagination, et même considérer d’un oeil attendri et bienveillant les lettres « maladroites » de « vrais étudiants ». On n’est pas des robots destinés à appliquer bêtement des consignes. Quant à la question de l’intérêt de ces « méchants » collègues à recruter de « meilleurs » étudiants, quitte à les prendre tous dans le privé, c’est leur laisser toute la place et la marge de manoeuvre nécessaire pour le faire que de refuser de « jouer le jeu » de Parcoursup. Siégeons donc dans les commissions d’évaluation, même si ça nous « prend du temps »…et faisons changer la fac plutôt que camper sur nos positions (fragiles)…
Merci de votre commentaire, que je partage (presque) totalement.
En effet, « il suffirait de refuser le jeu » pour que le jeu n’est pas lieu…
Sauf qu’il est extrêmement difficile de ne pas jouer le jeu.
Personne ne me forcera à favoriser ceux qui sont déjà favorisés… Mais je ne pourrai forcer personne à ne pas le faire.
Si vous avez déjà essayé de convaincre vos collègues de ne pas faire quelque chose que vous estimiez dangereux, vous savez à quel point c’est difficile, en tous cas épuisant, et presque toujours vain.
En fait, le seul moyen d’éviter les dérives est un cadrage national fort (c’est d’ailleurs l’objet principal des cadrages nationaux). Sans ça, il y aura toujours des poches de résistances, mais le système dans sa globalité dérivera. C’est, à mon sens, inévitable… Ne serait-ce que sous la masse (imposante) de tous ceux qui ne se posent pas ce type de questions.
Ajoutez que si la proportion de favorisés augmentent dans une formation, elle descend mécaniquement dans d’autres… Les poches de résistance n’échapperont donc pas à la ségrégation sociale…
En tous cas, il n’y a personne de « méchant » dans ce système… Juste des gens qui font du mieux qui peuvent, pour leur formation et leurs étudiants… C’est le système, lui, qui ouvre des brèches dans lesquelles ne pas tomber nécessite tant d’effort que c’est presque impossible à éviter.
Si on remontait le niveau d’exigence du secteur public, les favorisés n’auraient plus de raison d’aller dans le privé… mais aujourd’hui pour des études de qualité, il faut avoir de l’argent ou bien connaître le système. C’est malheureux… l’égalité entre les enfants, c’est aussi considérer qu’ils ont les mêmes capacités de concentration et de compréhension dans le 93 et dans le 92, et tirer le meilleur de chacun. Vous sentez vous soutenus pour faire ça ?
En réalité, ce n’est pas vraiment sur les exigences scolaires que ça se joue, mais sur les activités périscolaires/sections spéciales, donc les dotations.
Je n’ai pas retrouvé le rapport que j’avais lu (un collège parisien pauvre où on remet des activités de musique et de danse, ce qui fait réaugmenter rapidement la mixité).
Mais j’ai trouvé ça :
https://www.ipp.eu/wp-content/uploads/2018/09/n35-notesIPP-septembre2018.pdf
En clair : on sait faire, ce n’est qu’une question de volonté.
Tout à fait d’accord! J’ai mis ma dernière fille en collège privé car elle était victime de harcèlement et pleurait tous les jours. Dans le public elle avait 17 de moyenne, au bout d’un mois dans le privé, elle n’avait pas le niveau! Notes entre 8 et 12….. elle a bossé deux fois plus dur, elle a finit par se hisser au niveau. Le privé est plus exigeant que le public dans la plupart des cas, et arrivé à parcours sup, un jeune qui a bossé d’arrache pied se retrouve avec 14/15 de moyenne en venant du privé, au lieu de 18/19 s’il était dans le public. J’ai été enseignante jusqu’à présent et je vois bien les consignes que nous avons «baissez vos exigences pour que tout le monde y arrive » c’est absurde et mensonger. Mon fils a passé un BEP en lycée pro et il a un très bon boulot, et bien payé, il n’aimait pas l’école et n’avait pas de bonnes notes. Pourquoi mentir aux parents? pourquoi vouloir à tout prix faire des études longues et coûteuses? Pour BAC +3 au chômage ? Il vaut mieux noter correctement, même si ça ne plait pas aux élèves, mais surtout aux parents et permettre une vraie orientation. J’ai eu deux élèves qui avaient un tout petit niveau et ont eu Brevet mention bien, par le jeu des notes internes gonflées. C’est se moquer d’eux donner de faux espoirs et les mener à la désillusion et parfois même la dépression.
Très bon article, qui montre bien la tendance pernicieuse que prennent les choses…
En tant qu’étudiant et (je l’espère) futur prof, je m’attriste de voir ainsi les nuages s’agglomérer au dessus de la relève à l’Université.
Qu’y a-t-il à faire ? Lutter ? Partager ?
En tout cas, je vous fais confiance pour en parler et pour essayer d’en faire prendre conscience à vos collègues !
Merci.
J’ai l’impression qu’en plus d’un problème avec les différences entre les lycées, il y a aussi le problème des différences entre les classes (d’élèves, pas sociales), car les enseignants ne notent pas tous de la même manière. Dans mon souvenir lointain de lycéen, cela se tradui(sai)t parfois par des différences très importantes. Mais peut-être et-ce plus lissé maintenant ?
On en vient presque à rêver à une solution d’intelligence artificielle qui utiliserait les résultats en première et terminale et l’origine des élèves (lycée, enseignants), combinés à la réussite au bac ou à la réussite en première année à l’université, pour lisser les différences. Mais faire accepter l’idée risque d’être un petit challenge. 🙂
Finalement, le plus simple serait probablement de déplacer le bac à début mars, pour pouvoir s’en servir comme une vraie épreuve nationale d’évaluation en vue d’une sélection plus juste à l’entrée de l’université. Aujourd’hui, quel est encore l’intérêt de réviser pour avoir une mention au bac, vu que tout est joué avant ?
Tout à fait… Avoir les taux de mention par mention devrait permettre de détecter les classes d’excellence. Mais même si on arrive à identifier les différences entre classes, il restera toujours les différences entre profs, puis les différences entre élèves, puis les différences entre deux trimestres du même élève…
Parce qu’il y en a, des dossiers « parfait » au premier trimestre, et « en chute libre » au second. Et on fait quoi dans ces cas là ?
Le système sera, nécessairement et quels que soient nos efforts, injuste.
Et l’utilisation d’une IA est inévitable, puisque rien ne l’empêche en local et qu’elle fera au moins gagner du temps.
Quant à modifier les choses pour que les résultats du Bac puisse être pris en compte par Parcoursup, c’était évidemment la solution la moins injuste.
Vu qu’on réforme tout le bac -3/+3, calendrier et procédures compris, on pouvait tout à fait le faire, dans un sens comme dans l’autre : bac en mars, ou parcoursup en juin.
On pouvait par exemple pré-évaluer les dossiers pour les points bonus/malus, mais relancer un calcul du classement sur les notes du bac, de façon automatique, en juin.
On fait tout le contraire puisqu’on se dirige au contraire vers moins d’épreuves nationales, « un bac par lycée » comme on dit dans le secondaire.
Donc encore plus de sélection sociale.
Votre article est très intéressant. Je suis cependant surpris de l’approche consistant à ajouter un bonus aux notes des élèves des meilleures écoles.
L’objectif est de prendre les meilleurs élèves en évaluant leur capacité à avoir une mention au bac, et cette démarche est compréhensible, mais je pense qu’il y aurait une meilleure approche : déterminer le bonus (voire un malus) en fonction du rapport entre les notes moyennes attribuées dans le lycée et ce taux de mention.
Un bon lycée qui note déjà haut ne serait pas favorisé, au contraire d’un bon lycée notant durement, dont les élèves auraient le bonus. Mais à l’inverse, un mauvais lycée ne serait pas défavorisé si les notes attribuées sont cohérentes avec le taux de réussite. Si un 15 de moyenne au lycée vaut un 15 au bac, rien ne justifie d’avoir un bonus selon son lycée.
Cela permettrait de donner leur chance aux bons élèves, qu’ils viennent de bon ou mauvais lycées, que la notation soit sévère ou laxiste…
Merci de votre commentaire, qui rejoint je pense celui de Epelboin. Je pense donc que la réponse vous intéressera, mais reste disponible si vous souhaitez en discuter plus avant.
Je ne comprends pas le raisonnement qui permet de passer du taux de mention au bac à la pondération.
Je ne vois pas la relation directe entre le taux de mention et les notes. Il manque une information intermédiaire que vous n’avez pas : la répartition des notes au sein de chaque institution. En quelque sorte la moyenne dans chaque établissement.
Si un 15 au lycée Jean Monnet est dans la partie droite du dernier quartile comment le relier à un 11 dans le lycée Jean Sturm si on ne connait pas la répartition des notes dans ce lycée.
Une approximation possible serait de connaitre la moyenne dans chaque établissement (au sens statistique du terme) et de pondérer par le ratio des moyennes.
Article très intéressant mais raisonnement mathématique faux malheureusement. Il n’empêche que la réflexion sur la reproduction des inégalités sociales est intéressante.
Merci de votre commentaire. J’avais traité cette question dans un billet précédent, et bien pointé dans ce billet qu’il manque cette fameuse donnée intermédiaire (moyenne, taux de mentions par mention, ou mieux toutes les notes).
La limite principale est effectivement d’empêcher de définir les bonus/malus « mathématiquement » (je dirais plutôt « objectivement », mais les deux termes sont faux).
Ceci étant dit… Tout ceci est déjà fait à l’heure actuelle, notamment par les prépas, sans forcément ce type d’analyse. On fixe déjà « empiriquement » des bonus/malus, un peu au doigt mouillé. Mais on sait qu’un doigt mouillé éclairé est assez efficace.
C’est le cas pour l’exemple que j’ai pris, pour la formation dans laquelle j’exerce : c’est pertinent, même s’il n’y a rien pour le prouver que l’expérience. J’insiste : pour la formation dans laquelle j’exerce, parce que ces bonus/malus ne sont pas du tout hétérogène d’une discipline à l’autre, d’un cursus à l’autre.
Il n’y qu’à voir le taux de réussite des bac techno en IUT : 20% en informatique (contre 80% pour les bac généraux), 70% en technique de commercialisation (contre 70% pour les bac généraux) (stats locales et de tête).
J’insiste aussi sur le fait que « mathématiser » le recrutement est une approche extrêmement dangereuse. Cela revient à confier à un algorithme l’orientation des étudiants, le parcours des citoyens, avec une illusion d’objectivité pernicieuse.
Et je ne dis pas ça seulement parce que je viens de relire Le meilleurs des mondes (mais un peu quand même).
En réalité, et ça se constate chaque année, un élève avec 11 à Jean Monnet pourra se passionner, avoir de très beaux résultats et se propulser loin dans les études, alors qu’un élève avec 15 à Jean Sturm pourra avoir une perte de motivation, s’effondrer, et partir faire autre chose.
Le raisonnement réellement faux est d’utiliser des statistiques pour orienter des individus, car les statistiques ne disent rien sur les individus.
Bonjour,
tout d’abord un témoignage de parent: je peux vous garantir, en tant que parent, qu’avoir des enfants en école privée n’empêche pas de subir les affres d’APB pour entrer en licence comme tout le monde (qqs sérieuses émotions d’orientation l’an dernier jusqu’à la rentrée!). Parce que dans ces écoles aussi il y a une hiérarchie de très bons à élèves médiocres (parfois juste parce que le niveau est écrasant, ou qu’ils n’ont pas encore révélé leur potentiel dans une ambiance qui ne convient qu’à leurs parents, etc…), ne l’oublions pas. Si vous êtes excellent à Franklin en ES, mais que les 4 autres lycéens de Franklin qui postulent également à Dauphine sont devant vous en classement, vous êtes fichu et ne serez pas retenu (c’est ce qui est arrivé à un ancien baby sitter qui a eu mention TB au bac, et a fait un an de bilicence pour pouvoir repostuler avec succès à cette fac, son histoire d’avant le bac n’étant plus pris en compte).
Ces jeunes de moins de 18 ans doivent-ils être pénalisés car ils ont un « avantage » (qui reste à voir) concurrentiel dont ils ne sont pas responsables? C’est un autre débat philosophique….
Je voulais surtout poser une question: il me semblait que les boursiers étaient prioritaires en fac (j’avais lu avec attention vos articles l’an dernier sur la sélection dans les licences tendues), ce n’est plus le cas? Ca reste un moyen de discrimination positive objectif, non?
Je vois enfin un autre problème, coefficient ou pas: il va y avoir pression de la part des parents sur les lycées pour que les notes soient moins sévères…ça va être terrible pour les directeurs de lycée et les profs. Je ne comprends d’ailleurs pas que les lycées ne soient pas plus associés à vos réflexions, car ils sont également directement concernés par les nouvelles mesures?
Bonjour et merci de votre commentaire.
Effectivement, les élèves des « bons » lycées seront pénalisés par non prise en compte de l’établissement d’origine. Je ne donne pas mon avis sur ce qu’il faut faire, mais me borne à analyser les choses. Et cette analyse me conduit à observer que les universitaires seront contraints d’être injustes : si ce n’est pas avec les uns, ce sera avec les autres.
Et comme on ne sera pas obligés de publier les critères de sélection, il se impossible pour les élèves et leurs parents de savoir s’ils sont victimes d’une injustice ou pas. Ce type de système mène généralement à ce que tout le monde se sente victime d’une injustice, surtout les perdants.
A mon sens, c’est très grave, et on a ni commencé ni fini d’en mesurer les impacts sociétaux.
Les boursiers aujourd’hui seront sous un régime de quota, donc pas vraiment « prioritaires », mais plutôt sur une file de candidatures séparées des autres. A ce que je sais (à vérifier, la plateforme ne m’est pas encore ouverte), ce ne sera pas directement dans le logiciel pour l’instant, mais géré au cas par cas par le rectorat. En gros, si des boursiers ne sont pris nulle part, ils auront une priorité sur les non-boursiers qui ne sont pris nulle part. La même mécanique sera appliquées aux candidatures hors-académie et d’étudiants étrangers.
On peut y voir une forme de « discrimination positive », mais on sait que les effets pervers de ces approches sont souvent pires que les bénéfices.
Et oui, vous avez tout à fait raison pour la pression des parents sur les notes du lycée. C’est ce que j’appelais dans le billet « stratégie de notation en fonction des critères d’insertion dans le supérieur ». C’est inévitable, et avec des effets d’entrainement, avec les directions des lycées qui réagissent aux modifications des stratégies des autres lycées… A terme, ça ne peut conduire qu’à une dérégulation complète du système, et sans doute au fait que l’établissement d’origine deviennent le critère principal d’accès dans le supérieur. C’est le cas dans les systèmes anglo-saxons par exemple.
En tous cas, toutes ces questions ne se posaient pas tant qu’il n’y avait pas de sélection à l’université. Pour revenir à la base, cette sélection est une réponse au tirage au sort, qui n’est dû qu’à un manque de moyens. La sélection ne répond pas directement au manque de moyen, elle ne fait que temporiser un peu le temps qu’une réelle solution se développe naturellement, à savoir l’augmentation des frais d’inscription.
Bonjour,
Comme vous le dites très justement, Parcoursup s’insère parfaitement dans la vision bac-3/bac+3. Il ne faut pas perdre de vue la double/triple réforme du lycée à venir:
–la fin des filières remplacées par un tronc commun rachitique et des « majeures/mineures » censées préparer la formation de l’étudiant en vue de ses études supérieures et de son projet professionnel – combien d’élèves de Seconde peuvent s’orienter aussi précisément à 15 ans? (Sans compter qu’en langues par exemple, 2h hebdomadaires ne suffiront plus au lycéen pour atteindre le niveau B du Cadre de référence européen demandé par de nombreuses formations sur Parcoursup et qu’ils auront donc à fournir des certifications privées en suivant des cours privés).
— la réforme du bac et les 40% de « contrôle continu » dont les notes seront à la discrétion des établissements, accroissant de fait les inégalités entre établissements (qui se feront également concurrence sur les filières proposées).
— l’autonomie des lycées où le chef d’établissement aura le pouvoir de recruter les enseignants de son choix, voire, comme en Grande-Bretagne, de s’affranchir des programmes nationaux.
Si l’on ajoute à cela le fait que le gouvernement prépare la création d’universités d’élites qui offriront des Masters et des Doctorats tandis que les autres se contenteront de licences (parfois divisées en trois voies – sélectives, non sélectives, et professionnelles), on voit bien que c’est tout le système lycée/Supérieur qui deviendra profondément inégalitaire. Comme vous le dites, dès l’instant où certains joueront le jeu, tous devront suivre pour ne pas être étiqueté « voiture balai », ce que personne ne veut – ni les formateurs, ni les parents, ni les étudiants.
Si Parcoursup n’interdit pas d’ajouter des certifications privées (BAFA, tests de langue, voire voyages à l’étranger…), s’il n’interdit pas de sélectionner sur le lycée d’origine ou même par la filière, de très nombreux lycéens seront exclus ou s’auto-censureront sans même avoir une chance de réussir. Quelle injustice, quelle tristesse.
Bien cordialement,
Alexandra.
Merci de votre commentaires… Et oui, tout ça est lié, cohérent, et relève d’une même idéologie.
Ceci étant dit… La chine, par exemple, A multiplié par 10 ses investissements dans le supérieur ces 10 dernières années. Harvard a dû mettre des quotas pour que les américains puissent encore y accéder, les places étant maintenant trustées par les étudiants asiatiques… Vu que le système occidental actuel n’est plus du tout propice à une production scientifique fertile, il n’est pas du tout exclu que notre science s’écroule totalement et qu’on se fasse passer devant brutalement par les pays orientaux.
C’est déjà en cours d’ailleurs.
Si cela se confirme, les « grandes universités de recherche » qui ont négligé l’enseignement vont tomber brutalement. Les collèges universitaires, qui ont misé sur une de l’enseignement supérieur de proximité et de qualité, pourraient bien reprendre la tête du système.
Bref, à l’image du reste, les circuits courts et bio ont des avantages en terme de soutenabilité qui pourraient bien leur faire gagner la partie au final contre les circuits industriels internationaux. Et c’est sans doute beaucoup plus valable pour l’économie de la connaissance que pour l’économie agricole.
Gardons espoir !
Heureusement, on ne peut pas récupérer ces info là de manière automatisée comme c’est le cas pour les notes. Il faut ouvrir chaque dossier, récupérer le lycée et lui affecter des points. Compte tenu de la quantité de dossiers reçus par les formations universitaires non sélectives, peu de chances, même pour ceux qui le voudraient, que ce soit pris en compte.
Malheureusement… Il est tout à fait possible de faire ça de façon automatique en faisant une extraction de toutes les données, dans lesquelles l’établissement est bien indiqué, puis en réinjectant le classement.
Il y a même le code établissement qui permet de tout recroiser avec les données nationales sans difficulté ni risque d’erreur.
En réalité… On aurait voulu prévoir Parcoursup pour faire ça, mais sans ouvertement ajouter une case à cocher « moduler les notes en fonction du lycée », on ne s’y serait pas pris autrement.
Merci pour ce blog et ces prises de position qui combattent l’idéologie dominante. Je suis MCF à l’université Jean Jaurès à Toulouse, université en grève depuis 4 mois et bloquée depuis 5 semaines. Nous lisons, les collègues en lutte et moi, avec beaucoup d’intérêt vos articles qui paraissent sur ParcourSup, ça nous remonte le moral de voir que nous ne sommes pas les seuls à considérer que ce qui est annoncé comme une simple réforme est en fait un changement de société.
Merci pour vos remerciements (dit comme ça, ça fait vraiment groupe d’entraide 😉 )
J’essaye malgré tout de rester le plus objectif possible et de regarder les choses concrètement en mettant de côté toute idéologie ou interprétation subjective des choses.
Force est de constater qu’en éliminant tout ce qui n’est pas idéologique de cette réforme… Elle se réduit comme une peau de chagrin. Reste effectivement un changement de société radical, que nous devrions discuter et partager collectivement plutôt que de le subir arbitrairement.
Bonjour, je suis dans mon lycée de secteur qui a une très mauvaise réputation à cause de ses étudiants et ses résultats au bac (89% de réussite en L, 85% en ES et 55% en S). Je suis une lycéenne sérieuse et ambitieuse ayant des excellentes notes. Cette réforme me fait un peu peur, les lycéens qui sont dans ce genre d’établissement seront-ils pénalisés bien que ce ne soit pas de leur faute ? Je n’ai pas pu aller à d’autre lycée car je n’ai pas assez les moyens de payer la cantine (479,52€ par an) plus la carte de tram (plus de 50€ par mois).
Bonjour,
Il ne faut pas s’alarmer outre mesure. Si elles sont excellentes, vos notes vous ouvrirons les portes que vous souhaitez.
Concrètement :
– dans les formations qui prennent en compte le lycée d’origine, vous serez pénalisée. De combien ? Quelles sont-elles ? C’est tenu secret. Mais ça ne sera jamais suffisant pour faire passer derrière un élève bien moins bons que vous ;
– dans les formations qui ne prennent pas en compte le lycée d’origine, vous serez en réalité favorisée. Soyez consciente que dans un lycée de meilleur niveau, vos notes et classements serez inférieurs.
Mon conseil est de ne pas en avoir peur, et de ne même pas en parler dans vos dossiers. Vos notes et bulletins doivent parler d’eux-mêmes. Bien souvent votre lycée ne sera pas connu, passera sous les radars, et en réalité vous profiterez de la situation.
En vous souhaitant une belle réussite dans vos études !
Bonjour,
je ne comprends pas la corrélation entre
– le % de réussite (taux de mention…) du lycée
– la correction des notes
Est ce que l’hypothèse est faite (et donc prouvée) que les profs notent plus sévèrement dans les lycées qui ont des bons résultats ? Si oui, pourquoi ? Est ce que ça leur est demandé par les rectorats ? Ou est ce une habitude ?
Bonjour,
Il n’y a pas d’étude précise à ma connaissance sur ce sujet. Cependant, il s’agit d’une mécanique parfaitement normale, que tout enseignant a constaté sur ses propres notations :
– On sera plus sévère avec une erreur qui n’est commise que sur une seule copie qu’une erreur commise sur toutes les copies (dans ce cas, on se dit qu’on a sans doute mal expliqué). La conséquence est qu’on est moins sévère avec les groupes de plus bas niveau.
– La note d’une copie dépend en partie de son contexte : une copie moyenne dans l’absolu sera perçue comme plus ou moins bonne selon les autres copies du paquet.
– Notre métier consiste aussi à s’adapter à notre public, donc à adapter nos exigences : les exigences sont plus basses dans un groupe de plus bas niveau (donc la correction mais aussi les sujets), mais pas forcément les notes.
– On adapte notre notation aux élèves eux-mêmes : on sera plus généreux avec un élève en progression pour l’encourager, et plus strict avec un élève en baisse de travail pour l’alerter.
– etc.
Plus clairement : les notes du lycée ne sont pas une mesure absolue du niveau ou des connaissances des élèves. C’est un outil qui sert à plein de choses, sauf à les classer. On les utilise donc clairement à contre-emploi dans Parcoursup.
Quant à l’influence du rectorat, elle est inutile lorsqu’il s’agit de noter sévèrement dans les lycées d’élite, cependant elle joue dans les lycées abandonnés : si on appliquait aux élèves d’un lycées abandonnés les examens et corrections d’un lycée d’élite, les résultats seraient proprement catastrophiques (c’est ce que montre la différence de taux de mention entre établissements). En conséquence, il faudrait faire redoubler la majorité des promotions, ce qui n’est pas envisageable. Le rectorat est garant des places, donc de la « fluidité » des cohortes, et n’a donc pas intérêt à ce qu’apparaissent des points de blocage dur.
Si je comprends bien vos commentaires, on pénalise les bons élèves au profit d’une discrimination sociale positive ? Qui me semble être plutôt une discrimination négative. On recherche de bons élèves ou des élèves médiocres ? Les élèves qui ont travaillés d’arrache pieds vont devoir passé après les élèves qui n’ont pas travaillés autant ET cela car leurs parents travaillent très dur pour leurs payer des études ?
Où est la justice dans tout cela ? Le mérite n’est plus le travail ? C’est l’assistanat. Quelle belle société !!!!
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Je ne sais pas si des taux d’echec tres importants sont une richesse. On se focalise sur l’enseignement superieur mais l’essentiel des differences de niveau sont faites au niveau du primaire. C’est la qu’il faut concentrer les moyens pour reduire les inegalites.
Oui tout à fait : prendre la question de l’échec au niveau post-bac, et sous l’angle de l’orientation et de la pédagogie, revient à les prendre à l’envers, en opposition à tout ce qu’on sait sur la question.
Cher Julien, merci pour cet article detaille. Tres interessant et utile.
Vous faites reference au centaine d’indicateurs sur chaque lycée de France. Savez-vous comment les lycees de l’etranger sont pris en compte dans la procedure Parcoursup. Residents a Dubai, les resultats Parcoursup pourraient nous laisser que les candidatures des eleves des lycees de Dubai n’ont meme pas ete considerees pour les filiiers « elitistes » (IEP de province, CPGE parisiennes etc.). Auriez-vous des elements/vues sur ce sujet? Merci
Cher Hassan,
Le principe de Parcoursup est de laisser chaque formation entièrement libre de sa façon de trier les candidatures. Ainsi, certaines formations traiteront votre dossier absolument comme les autres, quand d’autres lui appliqueront un traitement particulier. Impossible de le prédire, ni même de le savoir.
On peut supposer que les formations élitistes regardent plus volontiers le lycée d’origine, mais impossible de savoir comment elles cotent les lycées de Dubaï ou de l’étranger. Parfois, ça retombe même sur de la pure chance : par exemple, un examinateur qui a un membre de sa famille à Dubaï et s’est fait une idée de ses lycées, ou un ancien étudiant originaire de Dubaï qui a été bon ou mauvais…
En conclusion, et j’en suis navré, il est impossible de le savoir.